Und zwar eine, die uns mit uns auf eine neue Weise konfrontiert - deshalb wird in Den Dschungel von der anthropologischen Kehre gesprochen. Verbote sind nun aber genau etwas, das n i c h t funktioniert, sondern zu Verdrängungen führt, die an völlig unerwarteten Stellen das Verdrängte (und Verbotene Tabuisierte) wieder herausschießen läßt: Aus solchen Gründen etwa ist es meines Erachtens in MyLai zu diesem furchtbaren Gemetzel gekommen - ausgeübt von eigentlich netten Jungs, die alle ihren Bob Dylan liebten. Das ist jederzeit wiederholbar. Das Netz nun kann uns vielleicht lehren, ein anderen Bild von uns selber zu haben und damit umzugehen... auch mit den Möglichkeiten etwaiger Realisierungen. Wenn sich etwa, ich schrieb das bereits weiter oben, ein sadistisch und ein masochistisch veranlagter Partner über das Internet finden können, so kann das geradezu ein Segen sein, für die beiden und für die Mitwelt - es kann durchaus G l ü ck bedeuten. Und es könnte fürchterlich sein, fänden sich die beiden n i c h t, und ihre oder eines' Neigung liefe plötzlich, weil der Druck zu groß wird, Amok. (In diesem Sinn ist es sicher auch zu begrüßen, wenn einer den anderen, der es w i l l, verspeist - jedenfalls bevor er es mit Menschen - meist Kindern - tut, die es n i c h t wollen und die dann dazu mißbraucht werden. Dieser G e d a n k e wenigstens muß uns erlaubt sein.) 

ich finde die diskussion entgleitend, sich ins extreme steigernd.
fakt ist ja wohl, daß es viele frauen gibt, die pornographie schauen (bilder, filme, texte) - billige und hochwertige- und ich gehöre dazu. es erregt mich. nicht grundsätzlich alles, aber doch vieles. ich wichse auch darauf, wenn ich dazu lust habe. und daher finde ich es gut, daß es pornographie gibt. es geht sicherlich nicht jeder frau so. und es gibt mit sicherheit mehr männer als frauen, die pornographie nutzen.
im sm bereich, stimme ich evi zu, gibt es sicherlich viele "dominante" männer, für die die auslebung von sm einfach bequemlichkeit ihrer rolle ist, die nicht verantwortungsvoll mit der angebotenen devotion umgehen. daher finde ich es äußerst sinnvoll, die plattform internet/chat als umschlagplatz von erfahrungsaustausch und gefahrenaufklärung zu nutzen. Ich selbst habe davon profitiert, als ich - neu wie ich in der welt des sm war- mich einem mann hingegeben habe, dem ich vertraute, dem dieses vertrauen aber egal war. es vielmehr nutzte, um leicht haben zu können was er so nicht sonst bekam. zum einen meine eigene schuld, zum anderen seine. ich hab es durch freunde, die ich in einschlägigen chats fand, herausgefunden und konnte mich aus der unheilvollen beziehung lösen und weiß nun worauf ich wert lege.
das wiederum hat wenig mit pornographie zu tun. sondern mit phantasie. und auch einem realistischem blick auf die andere person.
weiterhin ist es verboten und gehört auch verfolgt, lustmorde (reelle) zu begehen, zu filmen ,sonstwas. das ist schlichtweg strafbar und weder pornographie noch sm. da gibt es rechtlich durchaus einen unterschied. den sollte man beachten, wenn man hier von pornographie und sm redet und in einen topf dann kindesmissbrauch und tötung schmeisst.
zu eva: seien sie froh, daß ihr geehrter herr auf diese weise geoutet wurde und es herausgefunden wurde. auch ohne die technischen möglichkeiten wäre er dem wahn nachgegangen, nur wäre es nicht so "leicht" gewesen, daß zu beweisen oder es überhaupt herauszufinden. und wer weiß, wie viele kinder dann gelitten hätten. ich bin den technischen möglichkeiten sehr dankbar dafür.
zur sm szene und der pornographie nochmal: es gibt wesentlich mehr devote männer als man glaubt und vor allem für die ist die sm pornographie. d.h. es sind "dominante " frauen zu sehen, die höchstwahrscheinlich nicht gefickt werden, die die anwesenden männer erniedrigen zu deren lustgewinn. und beiden macht es spaß oder es berührt sie kaum. es geht schlichtweg um geldmache mit den phantasien devoter männer. ich finde das sowohl raffiniert, wie auch amüsant. und daher nicht verkehrt oder verwerfenswert. letztlich funktioniert es doch nur, weil sich menschen dafür interessieren und das ist wohl kaum zu leugnen. 

Bei wem der Druck unkontrollierbar ist, ist auf jeden Fall ein behandlungsbedürftiger, psychischer Defekt vorhanden und die Person gehört bis zur Heilung dauerhaft und sicher weggesperrt. 

Kein Widerspruch. Übrigens habe ich mal gelesen, dass besonders erfolgreiche Männer devot sind. Das beweist meine Festellung, dass der Geist sich immer neu, unausgelebte Spielwiesen ausdenkt. Aber darum geht es mir nicht.

Es geht mir um die Frage, ob die technischen Möglichkeiten erst Täter erzeugen, die sonst im Reich der Phantasie verweilt wären. Und ob und wo man da eingreifen sollte.

Das Gerücht der unbezwingbaren Triebe ist im vergangen Jahrhundert als eine natürliche Folge der langen kirchlichen Unterdrückung entstanden. Und war auch gut und richtig so. Jetzt, im 21. Jahrhundert, ist es Zeit zuzugeben, dass Triebe sehr wohl kontrollierbar sind und dass das ist in vielen Fällen auch gut so ist. Ich denke es geht um die Balance zwischen persönlicher Freiheit und Verantwortung.

Und, lieber ANH, viele große Kunstwerke sind gerade durch die Sublimierung der Sexualität entstanden. 

Wenn Pornographie den unkontrollierten (und unkontrollierbaren) Ausbruch eines psychischen Defektes verhindern kann, dann finde ich sie siegensreich - anders als ein Gefängnis, das bekanntermaßen psychische Krankheiten nur noch befördert. Geschlossene Häuser (Psychiatrie) sind ebenfalls die späteste aller humanen möglichen Lösungen. - Wohlgemerkt: w e n n Pornographie das kann. O b sie es kann, ist nicht ausgemacht, aber eben auch nicht, daß sie es n i c h t kann. Aber der Ruf nach Wegsperren hat eine sehr sehr üble Tradition in der Menschheitsgeschichte. Zu fragen wäre vorallem nach den Gründen. Und dann nach Möglichkeiten zu heilen. Eventuell gehören bestimmte Formen der Pornographie dazu. Und niemand möge die segensreiche Funktion schmälern, die die Prostitution für die Kultur gehabt hat. Sie begleitet uns nicht von ungefähr durch die gesamte Menschheitsgeschichte und gehört damit zu den ältesten Berufen der Welt. Allein deshalb gebührte ihr schon Achtung.

Und noch dazu: "Jetzt, im 21. Jahrhundert, ist es Zeit zuzugeben, dass Triebe sehr wohl kontrollierbar sind und dass das ist in vielen Fällen auch gut so ist" - Ja, vermittels Kriegseinsätzen. Und Verleugnung. Und Mord. Triebe sind - Dank an die Natur! -n i c h t kontrollierbar, jedenfalls nicht auf die Dauer. Sonst wären wir unterdessen ausgestorben. Und das mit der Sublimation und der Kunst ist falsch und hat, w o es Sublimation war, fast durchweg zur Verlogenheit geführt, durch die gerade das Nicht-Sublimierte (in Adornis Sinn:) 'negativ' hindurchleuchtete: als verschwiegenes Versprechen. Andererseits i s t ein pornographischer Film - als rezipierter - selber ein Erzeugnis der Sublimation. Er i s t ja nicht der Akt, sondern (im Kopf des Rezipienten) seine Abbildung. Insofern müßte Ihnen - als Vertreterin der Sublimationstheorie - Pornographie doch gerade entgegenkommen.... 

Ich möchte gerne noch einmal auf den S i n n des postings aufmerksam machen, von dem diese Diskussion ausging: nämlich daß Die Dschungel entgegen einer schlechten pornographischen Industrie eine Utopie proklamierten:

>>>>
wobei daraus nicht unmittelbar eine Porno-K u n s t abzuleiten, wohl aber zu proklamieren wäre: Ernsthafte, gestaltende, suchende Pornographie.<<<<

Die Utopie a l s Utopie ist aber ästhetisch notwendig, wenn wir zugestehen, daß Kunst die wichtigsten - ihm nächsten - Inhalte des Menschen gestaltet - und also auch und gerade Sexualität und Eros. Und noch einmal: Ohne Eros keine Erkenntnis. Eine auf Erkenntnis (nicht auf Konsum) orientierte Kunst hat insofern gerade als unumstößliche B e d i n g u n g ihres Wahrheitscharakters den Umgang mit dem Geschlechtlichen und seiner Vereinigungsformen. 

Ob Sie wohl noch soviel Toleranz und Verständnis aufbrächten, wenn Ihr Sohn Opfer unkontrollierbarer Triebe wäre, wage ich zu bezweifeln. Ich hätte sie jedenfalls nicht.

Eine Gesellschaft funktioniert nur, wenn Triebe zumindest kanalisiert werden.So leicht stirbt die Menschheit auch nicht aus. In von der katholischen Kirche dominierten Ländern sind die Familien viel kinderreicher. 

Das Argument: Prostitution sei ein menschheitsaltes "Kulturgut" ist genauso alt wie falsch. Prostitution hat n i c h t s mit Kultur zu tun, sondern ist eben genau das Gegenteil: U n kultur.
Sie sind keine Frau. So mögen Sie vielleicht ermessen, wie es für Sie wäre, wenn Sie wüßten, die Mutter Ihres Sohnes ginge der Prostitution nach. Wäre es dann auch noch "Kultur " für Sie? 

Und das ausgerechnet Herr Herbst, der hier sonst gerne die Übel des Kapitalismus geisselt, die Herabwürdigung der Sexualtität zur Ware als "Kulturgut" ansieht, zeigt wieder einmal die die Doppelmoral vormehmlich von Männern. Auch die Priesterinnen der vorchristlichen Religionen wurden in der Bibel zu Huren degradiert. 

zur entgrenzung Ihres blickes
und der entdeckung des heiligen im profanisierten
empfehle ich Ihnen,
sich unter dem begriff "tempelprositution" bei google
kundig zu machen. 

Es ist Ihnen scheinbar entgangen, dass es hier eine evi und mich, Eva, gibt.

Mit dem Thema an sich habe ich mich schon befasst, lange bevor es google gab. Ich hoffe, Sie glauben den Inhalten bei google nach nach Ihrer Internet-Relevanz. Auf Platz 1 ist nämlich gleich eine von Christen geschriebene Seite. Für die Autoren dieser Seite ist wahrscheinlich auch Tantra eine Form von Prostitition. 

Ach, ich vergaß. Wort Tempel-"Prostitution" an sich ist schon eine Herabwürdigung! 

... nein, ich habe Sie keinesfalls mit evi verwechselt.

zur seite der christen:
jeder gläubige katholik weiß,
daß j e g l i c h e form von erotischer und sexueller
betätigung auch zwischen menschen, die einander
das sakrament der ehe gespendet haben,
eine todsünde (wollust) ist, wenn sie
nicht mit dem unbedingten und bedingungslosen
willen zur creation neuen lebens, also zum kind
praktiziert wird. 

Diese ungesunde und extreme Haltung hat ja gerade die, meiner Meinung nach, zu libertinös Denkenden erzeugt. 

... Ihnen erscheint das wort als herabwürdigung,
weil Sie sprache nicht radikal, also nicht in ihrer verwurzelung
befragen, sondern sich am moralisch-ideologischen jargon festhalten.

prostitution verweist im ursprung auf preisgabe, im sinne von
sich selbst darbringen, sich hingeben. 

... schlimm?

vorhin empfenden Sie die triebkontrolle der katholischen kirche
doch noch als gut.

ich zitiere Sie:

"Eine Gesellschaft funktioniert nur, wenn Triebe zumindest kanalisiert werden.So leicht stirbt die Menschheit auch nicht aus. In von der katholischen Kirche dominierten Ländern sind die Familien viel kinderreicher."

und nun gefällt es Ihnen, die katholische kirche
für zügellosigkeit verantwortlich zu machen?

auf einer Ihnen vermutlich unbekannten ebene haben Sie recht:

es gibt keine möglichkeiten zu grenzüberschreitungen,
wenn es keine grenzen gibt.

die mauern der römisch-katholischen kirche sind
mauern um eine insel mitten in einem tosenden meer.
auf dieser insel können übermütige,
voller lebenslust jauchzende kinder
getrost ihre wilden spiele spielen, ohne angst haben zu müssen,
ins meer zu stürzen und den tod zu finden. (gilbert keith chesterton)
getrost ihre 

... das war mir beim schreiben bewußt - und die ebene,
ist mir durch ihre hier geäußerte meinung,
die sie mit den vielen teilen,
die eben reden, wie man eben so redet, um nix anderes, utopisches denken zu müssen,
durchaus bekannt -

leider ..... 

1) Ob ich noch ebenso viel Toleranz aufbrächte, wenn mein Sohn Opfer einer Gewalttat würde.

a) Ich bringe Gewalttaten keine Toleranz entgegen, und selbstverständlich erst recht nicht einer solchen, die an meinem Sohn verübt würde. Das ist menschlich. Aber die eigene Betroffenheit verunklart den Blick. Deshalb haben wir es zu nicht-betroffenen Gerichten gebracht. Wenn ein sehr kranker Mensch meinen Sohn töten würde, würde ich - hätte ich die Mögichkeit - diesen kranken Menschen töten - spontan, sofort. Vielleicht auch noch später, aus Rache. Das stelle ich keineswegs in Abrede. Dennoch handelte es sich dabei n i c h t um einen gerechten Akt. Das sehe ich sehr klar. Ich machte mich möglicherweise, rächte ich mein Kind, ebenso schuldig wie der kranke Mörder sich schuldig machte oder eben - seiner Krankheit wegen - nicht.
b) Um in den Zusammenhang der Sexualverbrechen zurückzuführen: Ich halte Pornographie für e v e n t u e l l ein Mittel, die Gewalttat im vorhinein zu verhindern. Pornographie zu verbieten, wird es wahrscheinlicher machen, daß sich eine gewaltbereite Sexualität realen Raum erzwingt. Dies ist der Punkt, um den wir hier in diesem Kommentarwechsel streiten.
c) Einen Sexualverbrecher wegsperren kann man immer nur n a c h der Tat, nie präventiv. Denn wer sollte da entscheiden dürfen, o b eine Tat ausgeübt würde? Insbesondere die Deutschen haben mit ihrer Praxis der Präventivhaft der Menschheit eine bestialische Erbschaft hinterlassen. Pornographie hingegen könnte präventiv w i r k e n. Schon deshalb votiere ich für sie und gegen das Gefängnis oder die ZwangsPsychiatrie als Mittel. Die letztren beiden sind nicht probat, denn, wenn sie greifen, ist die Tat immer schon geschehen.

2) "Wie es für Sie wäre, wenn Sie wüßten, die Mutter Ihres Sohnes ginge der Prostitution nach."

Dazu kann ich sofort und rigide Stellung nehmen: Es wäre für mich genau so schlimm und schmerzhaft, wie wenn ich wüßte, sie habe jemanden anderes, mit dem sie körperlich eins wird. Ich wäre eifersüchtig und würde leiden; einen Unterschied zwischen einem anderen Mann (oder mehreren anderen Männern) und Freiern machte mein Herz da freilich nicht. Vielleicht wäre mir Prostitution sogar lieber, weil zwischen Hingabe und Beischlaf hier ein entfremdetes Moment geschoben würde: ich also, insofern, wäre nicht 'ersetzt'. (Das ist jetzt freilich ein sehr böses Gedankenspiel, und es widerstrebt mir eigentlich, dabei mitzutun. Die Offenheit gegen sich selbst gebietet das allerdings.) 

"prostitution verweist im ursprung auf preisgabe, im sinne von sich selbst darbringen, sich hingeben. "

Soviel ich weiß, gilt das für D e v o t i o n (worin ja eben "deus" steckt). Daß auch für Prostitution, ist mir neu. Haben Sie dafür eine Quelle? 

ja, ein 100 jahre altes lateinisch-deutsches wörterbuch. 

Das Wort kommt von lat. Pro-stituere " sich vorn, d.h. öffentlich hinstellen". Die Bedeutung "seinen Körper zur Unzucht feilzubieten" hat es seit dem Anfang des 18. Jahrhunderts.

So, dem Sinne nach, der etymologische Duden. 

Wieder aus dem Duden: Von lat. "devotus": "geloben, weihen, sich aufopfernd hingeben". 

Sie stimmt auch mit meinem Kluge in eins, den ich jetzt - zurück in der Arbeitswohnung - eingesehen habe; da allerdings lat. prostituitio (-onis) bereits zu römischen Zeiten in der Bedeutung "für sexuelle Handlungen öffentlich preisgeben". (Seltsam allerdings, wie schnell man von der Pornoindustrie zur Prostitution gelangt ist; jene bedarf zumindest in Hinsicht auf die Reproduzierbarkeit ihrer Erzeugnisse der technischen Moderne, jene hingegen g a r nicht. Interessant auch, jedenfalls für mich, daß ich bei aller AugenLust an der Pornographie - aber auch am Strip Tease - überhaupt nie eine an der Prostitution empfunden habe; sie erlebte ich immer als mir zu entfremdet und von daher reizlos; Pornographie hingegen scheint sich mit den InnenBildern in Übereinstimmung bringen zu können, so daß sie gewissermaßen eine hinausprojezierte Fantasie repräsentiert: eine Fantasie mithin, die durch das Abbild von Realität ihren Reiz würzt und die Fantasie dadurch e r f ül l t. Das spräche, sollte es auch bei anderen so sein, für ihre präventiven Möglichkeiten.) 

... nein, "prostituere" im sinne von öffentlicher imitatio der göttin venus
in ihrem heiligen, geschützten bezirk, also ihrem tempel ...
religiöse kulte entziehen sich profaner moral ...

"prostituere" wie stellvertretend ...
vgl. die rolle des "stellvertreters gottes auf erden" mit
dem dogma seiner "unfehlbarkeit" bezogen auf seine rolle,
nicht bezogen auf seine person. 

Ahh! Das ist jetzt toll! Das kann ich für einen Erzähltext brauchen, vielleicht für ARGO noch, Oststadt, Amazonen usw.
Und es dreht diese ganze Diskussion in der Tat noch einmal um.

_{[Vielleicht muß man sich mit dem Gedanken vertraut machen, daß auch in d i e s e n Belangen Urteile letztlich Geschmacksurteile sind.]} 

...und es gibt mit sicherheit mehr männer als frauen, die pornographie nutzen. im sm bereich, stimme ich evi zu, gibt es sicherlich viele "dominante" männer,...

Dazu nun fällt mir wieder eine Studie masochistischer und dominanter sexueller Neigungen beiderlei Gschlechts ein, von der ich kürzlich las. Dort stand (ich suche sie wieder heraus und ergänze dann), dass die Dominanz bzw. sadistische Neigung weit seltener ausgeprägt ist als der Masochismus. Letzterer findet sich sogar häufiger als Sadismus. 

Sadismus und Masochismus heute: Langzeitstudie des Wiener Instituts für angewandte Tiefenpsychologie, seit 1991 regelmäßig erhoben und laufend aktualisiert (Stichprobe: zwischen 4.000 bis 5.000 Probanden). In der Studie zum sexuellen Verhalten des Menschen im deutschsprachigen Raum ging es um Geschlechtsidentität, Homosexualität, Fetischismus, Frauenbekleidung/ Frauenunterwäsche u.a. Dabei fiel auch die Frage: „Mich erregen sexuelle Vorstellungen, in denen ich andere beherrsche„. Dies beantworteten 9,4 Prozent der Männer mit „Ja„ und weitere 17,7 Prozent mit „Eher ja„. Aber auch Frauen finden diesen Gedanken durchaus erregend: 5,3 Prozent mit „Ja„ und 10,3 Prozent mit „Eher ja„.

Bei der Frage nach der Vorstellung, „anderen sexuell ausgeliefert zu sein„ reagierten erstmals die Frauen positiver als Männer: 27,5 zu 26,2 Prozent.

Bei erotischen Fesselungen wird die Zustimmung noch deutlicher: 27,3 Prozent der Männer und 22,7 Prozent der Frauen finden eine solche Vorstellung erotisierend.

Quelle: Psychologie Heute 3 (2004) 41

Link: http://www.psychosoziale-gesundheit.net/psychiatrie/sadismus.html 

Es wird ungesagt vorausgesetzt, daß die Probanden auch wahrheitsgemäß antworten, und zwar sowohl auf die Frage als auch vor allem sich selbst. Gerade im Sexualbereich herrschen sowohl im Praktischen wie in der grundlegenden moralischen Einstellungen oft Verdrängungen vor, die ein Test eben n i c h t berücksichtigen kann. Anders wäre das, würden die Probanden mit sinnlichem Material (Bilder, Filme, Strippern usw.) konfrontiert und wären sie gleichzeitig an ein Gerät angeschlossen, daß Nervenreaktionen und zum Beispiel die Geschlechtssekretion mißt; d a z u dann der Fragebogen. Daß mich zum Beispiel etwas erregt, von dem ich nicht will (von dem mein ÜberIch nicht will), daß es mich erregt, ist ja ein innerer Konflikt, der sich nicht ohne weiteres überspringen läßt. Hier wirken gegenläufige Prägungen. Tatsächlich messen kann ein solcher eingeschränkter, also auf die Ratio zielender Test letztlich nur die öffentliche Einstellung gegenüber Sexualpraktika.

_{[Experiment Ficken 1 <<<< .]}