Als Frau hat man wohl eine andere Einstellung zu pornographie.
Für mich ist immer eine art mißachtung der frau zu spüren. Das erweckt bei mir immer ein gefühl von mitleid. Ich betrachte die gesichter - und sehe schauspielerei, die das wahre erleben nur mühsam verbirgt.
Lebt eure sexualität doch mit gegenseitiger achtung aus.
Kann doch nicht soo schwer sein! 

In sehr vielen aber auch unrecht. Ich kenne nicht wenige Frauen, die d i e s e r Art Schauspiel mit Lust nachgingen/gehen - und nicht wenige, die sie auch mit Lust betrachten. Der Anteil von Frauen, denen Pornographie (nicht jede, logisch) gefällt, ist meiner Erfahrung und vielen Gesprächen nach, die ich darüber geführt habe, enorm hoch. Das wird allerdings ungern öffentlich zugegeben. Was mit sozialen Sanktionen zu tun hat, die andernfalls zu erwarten internalisiert worden ist.
Pornographie ist jedenfalls n i c h t rein durch Männer lustbesetzt. Viele erotische Weblogs übrigens, die von Frauen (aus gutem Grund anonym) geführt werden, zeigen das sehr deutlich.

_{[Ein Wort zur gegenseitigen Achtung noch: Es ist durchaus möglich, daß im intensivsten Erlebensbereich, den der Mensch kennt, nämlich im Sexuellen, auch Traumata bearbeitet werden - wozu dann gehören k a n n , daß die von Ihnen eingeforderte Achtung spielerisch n i c h t gewährt wird. Damit umzugehen bedarf allerdings einer hohen Verantwortung - ebenso wie der Umgang mit masochistischen Bedürfnissen, die es g i b t. Wir s i n d letztlich nicht autonom. Wem das klarwird, der wird milder - und bereit.]} 

Mag sein, daß Sie in manchen fällen Recht haben. Nur: glauben Sie wirklich, daß das Gros der Männer mit solchen Bedürfnissen verantwortungsvoll umgehen kann?
Ich glaube es nicht. Ich bin bei Gericht tätig und sehe s e h r häufig die Ergebnisse unverantwortlich gelebter Sexualität. Opfer sind meistens (bei Erwachsenen immer ) Frauen.
In diesem Sinne ist Pornographie für mich Anstiftung zu unverantwortlicher Machtausübung im Bereich der Sexualität. 

Es hilft aber nicht zu verbieten oder zu sanktionieren, weil Verdrängtes i m m e r - und oft an schlimmerer Stelle - wieder zum Vorschein tritt. Der sanktionierende Umgang mit Pornographie gehört dazu. Solange sie als unmoralisch geahndet wird, werden viele Menschen ihre Bedürfnisse heimlich und mit Schuldgefühlen ausleben, ausleben aber d o c h (und wenn nicht, ist es meist n o c h schlimmer). Sie werden nicht zugeben und dann ersatzhalber handeln. Die Ergebnisse unverantwortlich gelebter Sexualität rühren nicht selten gerade d a h e r und eben nicht aus der Pornographie selbst, die übrigens so alt wie die Menschheitsgeschichte ist und zu s e h r großen Kunstwerken geführt hat.
Und was tun Sie als Mann, wenn Sie mit einer Frau zusammenkommen, die masochistische oder devote Bedürfnsse hat? Versagen Sie sie ihr? Spielen Sie sich moralisch auf? Und was bei Männern, die solche Bedürfnisse haben? Ist dort nicht ein Aufeinandertreffen dominanter und devoter Bedürfnisse geradezu s e g e n s r e i c h? Das Internet hat dazu geführt, daß sich die Menschen, die - aus welchen Gründen auch immer - von derartigen Anlagen besetzt und besessen sind, f i n d e n können, ohne gesellschaftlich tabuisiert und ausgegrenzt zu werden. Es sind übigens signifikant v i e l e Menschen, und zwar beiderlei Geschlechts; es handelt sich nicht um Randgruppen. Da dies über das Netz zunehmend deutlich wird, spreche ich von einer anthropologischen Kehre: wobei "Anthropologie" Wissen(schaft) vom Menschen bedeutet; wenn sich d a s (diese) ändert, hat sich deshalb mitnichten der Mensch notwendigerweise selbst geändert, sondern es ändert sich die Hinsicht auf ihn. Selbstverständlich k ö n n t e er sich allerdings geändert haben. Das ist mit anthropologischer Kehre nur nicht gemeint.
(Menschenbilder werden als erstes im Sexuellen deutlich - also im Umgang mit der Natur in ihnen. Deshalb waren Eros & Erkenntnis immer miteinander verknüpft.) 

Na, ich weiß nicht.
nach Ihrer Beschreibung müßte es ja eine große, bisher nicht bekannt gewesene Anzahl von Frauen mit masochistischen oder devoten Bedürfnissen geben. Und erst das internet hätte diesen Frauen ermöglicht, ihre Bedürfnisse zu "outen".
Sicher gibt es auch s o l c h e Frauen. So wie es einfach alle Spielarten des Lebens gibt auf dieser Erde. Aber ich bezweifle die große Anzahl. Weil ich selbst Frau bin und im Hinblick auf meine Geschlechtsgenossinnen einfach von einer statistischen "Normalität" ausgehe.
Außerdem würde das nicht die Pornographie rechtfertigen.
Gewaltszenen, Unterwerfung, Demütigung anderer Menschen müssen nicht filmisch "aufgearbeitet" werden - nur weil es sie gibt.
Es ist meines Erachtens eine gigantische Geldquelle - mit höchst unseriöserm Hintergrund - auf kosten von Frauen.
Nicht von Männern - sind Sie da einverstanden? 

Dazu kann ich, da in dieser Szene - jedenfalls professionell - fremd, wenig sagen. Es soll dort ausgesprochen ausgebeutete Frauen geben, ja, aber eben auch nicht wenige, die sehr sehr gut verdienen und darüber durchaus nicht traurig sind. Ich kann mir auch vorstellen, daß eine entfremdete Arbeit in der Fabrik oder anderen 'niederen' lohnabhängigen Betrieben tatsächlich (objektiv) widerlicher und abhängiger sein kann als eine in der Pornoindustrie. Das dürfte auch für viele Ehen gelten, in denen Frauen von ihren Männern permament erniedrigt werden. Hier sind, denke ich, die Grenzen zu dem, was 'mehr' erniedrige, ausgesprochen verschwimmend.

Sie meinen aber wohl eher etwas Ideologisches, also das über Pornos vermittelte Frauenbild. Gerade da kann ich aber keine besonere Erniedrigung von Frauen erkennen: Der geringste Teil pornographischer Filme wird im SM-Bereich gedreht, und auch darin sind es ebenso Männer, die die devoten und/oder masochistischen Partien übernehmen - ich bin mir gar nicht sicher, ob sie nicht sogar in der Überzahl sind. In den anderen einschlägigen Streifen sind Frauen sexuell einfach nur b e r e i t - worin sie sich aber von Männern überhaupt nicht unterscheiden, die das da ganz ebenso sind. Alle wollen unbedingt vögeln (und durchaus nicht immer wahllos), alle, auch die Männer, wollen sich, sagen wir, lustvoll suhlen. Sowohl Frauen als auch Männer werden in einem Porno in allererster Linie aus sexueller Perspektive dargestellt - das ist hier so wie in jedem anderen Sujet: in Filmen über Rennfahrer wird in allererster Linie eine fahrtechnische Perspektive eingenommen. Wenn also hier überhaupt etwas auf Kosten von jemandem geschieht, dann auf Kosten b e i d e r l e i Geschlechts. Es ist allenfalls das Menschenbild, das man als unangebracht werten kann. Und ich bin mir durchaus unsicher, ob es unangebracht i s t. 

Ihre Mütter und alle Mütter aus der Kasbah sah sie vor sich, aus all den verwahrlosten Löchern, diese Frauen mit ihren Flechtkörben aus Halfagras, die in Panik gerieten angesichts der Verteuerung der Kartoffeln, der Zwiebeln, des Fleischs... Den ganzen Schwarm Frauen ohne Stütze, die dem Staub und der Inflation in einem fort trotzten (...) ... all diese Frauen, sagt sie, sah sie vor sich, die darüber ihre verschwundenen Kinder vergaßen, die schlaflosen Nächte und die Tage ohne Morgen, diese Frauen,die gegen Windmühlen kämpften und genau wie ihr Vorgänger an der Melancholie zugrundegehen würden. 

Zu Leila M.
Der Text ist schön.
Aber ich verstehe nicht,was er mit diesem Thema zu tun hat.

Zu ANH:
absolut n i c h t einverstanden.
Eine lohnabhängige "niedrige" Arbeit am Fließband ist immer noch keine Ausbeutung des Körpers, der Seele, der Persönlichkeit der Frau.
So redet eben ein Mann, der sich dieser Industrie gern bedienen möchte.
Die Auswirkungen dieser widerlichen branche sind in den Gerichtssälen zu sehen: verletzte, gebrochene, fürs Leben geschädigte Frauen (n i c h t Männer!) 

Entfremdete, derart ausbeutende Arbeit i s t Ausbeutung der Seele und des Körpers. Auch deren Folgen füllen die Gerichtssäle (und die Ehen, die zu Kriegsschauplätzen werden). Und Ihr "so redet eben ein Mann, der" ist mir gegenüber keine sehr faire Einlassung, sondern eine vorurteilsbehaftete Sottise, die ich nun um so weniger begreife, als ich mit Ihnen hier bislang eine möglichst sachliche Diskussion geführt und ja auch S i e nicht angegriffen habe. Woher nehmen Sie sich also jetzt das Recht, derart gegen mich zu polemisieren? Im übrigen gilt die seelische Aubeutung dann für die männlichen Darsteller der Pornofilme ganz ebenso. Wieso unterschlagen Sie das? Ich finde das ausgesprochen intentiös.

Inwiefern die von Ihnen erwähnten geschädigten Frauen von der Pornoindustrie geschädigt wurden, wäre zu beweisen: Handelt es sich um PornoSchauspielerinnen, die Sie meinen? Oder meinen Sie Frauen, die von ihren Männern so furchtbar behandelt werden, weil diese Männer Konsumenten von Produkten der Pornindustrie seien? Was also - w e n also - meinen Sie?

(Hingegen ist überhaupt nichts dagegen einzuwenden, wenn Sie Pornographie nicht mögen. Ich hatte mich nur gegen die normative Aussage gewehrt, Pornographie werde nur von Männern konsumiert und nur Männer zögen Lust aus ihr. Das genau ist eben nicht wahr.) 

Daß Sie Konsument von Pornos sind, haben Sie selbst geoffenbart, das ist keine vorurteilsbehaftete sottise.
Ohne Konsumenten keine Porno-Industrie.
Zur Frage, w e r die geschädigten Frauen seien: ich meine die zweite Version. 

Das merkte ich selbst gerade, es könne mir meine letzte Stellungnahme anders ausgelegt werden. Was ich mit Sottise meine, ist nicht d a s, sondern Ihre Folgerung daraus: "So redet eben ein Mann, der..." - als wüßte ich nicht sehr genau auch meine eigenen Neigungen zu distanzieren und distanziert zu betrachten, als gäbe es da keine Selbstkritik und analysierende Wertung. Wäre dem so, ich spräche kaum so offen über diese auch persönlichen Sachverhalte. Nein, tatsächlich, ich bin mit Pornographie aufgewachsen, sie hat mich geprägt, ich habe sie sehr v i e l konsumiert - und ich stehe nicht alleine da, sondern Hunderttausende sind da mit mir. Nur geben sie es seltenst zu. Und möglicherweise rührt der von Ihnen zu Recht beklagte und angeprangerte Schaden, den viele Frauen an Männern nehmen, eben genau da her: daß nicht zugegeben wird, - weniger aber an den pornographischen Erzeugnissen und Kunstwerken selbst. Ja, die gibt es. (Ich hatte direkt nach meiner Trennung eine Zeit lang mit dem Gedanken gespielt, selber an pornographischen Filmen mitzuwirken; allein, ich war unsicher, ob ich das physisch, aber auch, ob ich das psychisch durchhalten würde - es gehört sicherlich eine gehörige Portion Körperdistanz dazu, sich während des Aktes mit Kamera und Leuchtstäben zwischen den Beinen herumfuchteln zu lassen -; aber das hätte ich sicherlich ausprobiert, wäre nicht die Gefahr gewesen, daß ich in unserer bigotten Gesellschaft damit mein Sorgerecht riskiert hätte.)
Was nun aber die 'zweite Version' anbelangt, so ist das doch eine völlig unbewiesene Vermutung und nichts als Ihre B e h a u p t u n g; meines Wissens ist die Knechtung von Frauen in Ländern, in denen ein rigoroses (oft mit der Todesstrafe verbundenes) Pornographieverbot besteht, sehr viel ausgeprägter als in der diesbezüglich freieren westlichen Welt. Aber auch deren insbesondere christliche Geschichte zeigt, daß je stärker die in pornographischer Hinsicht herrschende Restriktion war, desto schlimmer sich auch die Unterdrückung der Frau gestaltet hat. - Nun weiß ich über wissenschaftlich gesicherte Zusammenhänge vermutlich nicht mehr als Sie; unsere Diskussion ist insofern ohnedies der Austausch meinungsgegründeter Argumente. Aber das gilt für uns beide und sollte die Achtung voreinander wahren. Allerdings bleiben Sie mir Ihr Argument dafür bislang s c h u l d i g, es seien die Gerichtssäle mit mißhandelten Frauen voll, weil Männer Pornographie konsumierten.

_{[Nebenbei bemerkt: Es könnte, daß so wenig von Frauen mißhandelte M ä n n e r in den Gerichten erscheinen, mit ihrem Geschlechtsbild zusammenhängen: Nichts erniedrigender nämlich im Patriarchat, als von einer Frau geschlagen und vergewaltigt worden zu sein. Nichts führt unter Männern im patriarchalen Weltbild zu größerem Hohn: also wird geschwiegen. Über solche Fälle gibt es nun in der Tat Untersuchungen.]} 

Von Frauen vergewaltigte Männer??
Da muß ich mit Verlaub gequält lachen.

Ich habe nicht gesagt und nicht gemeint, daß die Gerichtssäle voller mißhandelter Frauen seien, w e i l die Männer Pornographie konsumiert hätten. Da gibt es sicher noch viele tiefer und weniger tief liegende Motive. Aber P. ist
e i n Faktor, der dazu beiträgt.

Ihre Offenheit ehrt Sie. Und ich bin wirklich weit davon entfernt, Ihnen meine Achtung zu versagen. Ihre selbstanalytischen Äußerungen sprechen schon für sich und ich sehe auch, daß Sie sich der Problematik wohl bewußt sind. Und Sie sehen auch, daß man durchaus Schaden nehmen kann "an Körper und Seele" in diesem Umfeld.
S i e hätten sich tatsächlich freiwillig in die Porno - Produktion begeben. Aber ich behaupte, (das beruht tatsählich nur aus Beobachtungen, Lebenserfahrung und beruflichem Einblick), daß viele der Schauspieleri n n e n liebend gern einen anderen Beruf ausüben würden als gerade diesen. Sie sehen im Moment nur nicht die Möglichkeit dazu.
Daß auch ohne Pornographie Unterdrückeng stattfindet, ist unbezweifelt.
Und die christliche Tradition ist weiß Gott voll davon.

Aber als Frau (nicht unterdrückt aber mit wachem gesellschaftlichem Beobachterblick) wünsche ich mir:

Weg mit der Pornographie.
Weg mit der Prostitution.

Für beide Spielarten der Unterdrückung braucht es einen Markt.

Leider trifft die Kritik oft Männer, die wirklich keine Unterdrücker sind. ( So wie der Pfarrer oft die vorhandenen Schäfchen schilt, weil die anderen, denen es eigentlich gilt, nicht da sind. ) Aber gerade diese Männer sollten i h r Verständnis weitergeben. 

Es gibt tatsächlich von Frauen vergewaltigte Männer und sehr viele, die anderweitig (körperlich, seelisch sowieso) mißhandelt werden. Nicht alle Männer sind körperlich stärker als ihre Frauen; denken Sie etwa an gegenseitig dependente AlkoholikerEhen. Und die Frau, die mit dem gehobenen Nudelholz hinter der Tür steht, war nicht grundlos Karikatur, sondern bezeigte etwas. Ich selber wurde zweidreimal gegen meinen Willen zu Sexualhandlungen genötigt, denen ich mich entziehen konnte, weil ich trainiert und auch körperlich ausgesprochen wehrhaft bin: Es bedurfte aber tatsächlich eines solchen mich-Wehrens. (Das ist hier keine Klage, ich hatte mich selbst in die Situationen hineinmanövriert; ich schreibe es nur, um mit eigener Erfahrung zu belegen.)

Was Ihren Aufruf WEG MIT DER PROSTITUTION anbelangt, so werden Sie sich darüber besser mit den Frauen verständigen, die in entsprechend assoziierten Berufen arbeiten und seit Jahren um bessere Bedingungen - etwa auch der Sozialversicherungen - kämpfen, zum Teil mit achtungerheischender Klarheit und auch entsprechendem Erfolg. Prostitution rechtlich zu verbieten hingegen, führt nun erst recht in einen sehr sehr dunklen, sehr sehr blutigen Markt. Ich wäre an Ihrer Stelle vorsichtig damit. Forderungen wie diese tun den Frauen, die man schützen und/oder 'retten' möchte, möglicherweise einen ganz besonderen Schaden an. Nach wie vor frage ich Sie aber: Woher nehmen Sie die Behauptung, daß Pornographie ein Faktor zur Unterdrückung der Frau und zwar weitergehend als zur Unterdrückung von Männern s e i? Woran befestigen Sie diese Behauptung? Auf welche Untersuchungen beziehen Sie sich? Es sollten schon solche sein, die einen signifikanten Unterschied zu anderen Formen entfremdeter Arbeit feststellen. 

Ich meinte nicht "Verbot", sondern äußerte den W u n s c h , es möge eine Zeit kommen, in der weder Prostitution noch Pornographie zur Realität gehörten.
Ein Idealbild., ich weiß.
Solange man damit Geld verdienen kann wird weiterhin ausgebeutet, egal wie.

Das von Rot - Grün initiierte und vom Parlament verabschiedete Gesetz zur Legalisierung der Prostitution sehe ich äußerst skeptisch. Hier ist wieder einmal eine linke Sozialromantik unterwegs, die auch in anderen Bereichen verhängnisvoll ist. Nach meiner Kenntnis wird es auch so gut wie nicht von den Prostituierten genutzt, weil es an ihrer Wirklichkeit vorbeigeht.

Unterschied zwischen Arbeit am Fließband und am Pornographie - Set?
Auf einen Nenner gebracht: Grenzverletzung im zweiten Fall. Und das bei Frauen eindeutig mehr als bei Männern. 

Ihrer logik folgend müssten Sie auch plädieren für
ein verbot von
- werken der bildenden kunst mit
darstellungen des gekreuzigten, der gefolterten und geschändeten heiligen ...

- darbietung dramatischer werke, besonders der autoren der griechischen antike
....

- literatur: Werther, Kabale und Liebe, Altes Testament ...

wie wäre es, wenn Sie auch für ein verbot der autoindustrie plädieren würden,
um die verkehrsunfälle aus der welt zu schaffen?


sexus und eros sind keine schmusebären, sondern naturgewalten.
inszenierte sexualität zwischen wissenden erwachsenen
kann aus natur kunst machen und den beteiligten die existentiellen
lebensoffenbarungen (leben obgleich sie stürben) schenken,
die gewöhnlich frauen nur erhalten, wenn sie ohne betäubung bei
vollem bewußtsein "natürlich" gebären. 

Diese Logik leuchtet mir nicht ein. Scheint mir auch ein Scheingefecht. Werther kenne ich zufällig sehr gut. Was der im entfernesten mit Gewalt, Exzessen (seelisch vielleicht ja) , Pornographie zu tun hat ? Geheimnis!

"Natürlich geboren" "ohne Betäubungsmittel" habe ich auch.
Was das mit der mafiösen porno - Industrie zu tun haben soll ist mir ein Rätsel.
Mir scheint Ihre Argumentation eine Rechtfertigung Ihres Porno - Konsums. 

Zitat:
"Natürlich geboren" "ohne Betäubungsmittel" habe ich auch.
Was das mit der mafiösen porno - Industrie zu tun haben soll ist mir ein Rätsel.
Mir scheint Ihre Argumentation eine Rechtfertigung Ihres Porno - Konsums."

...
pornokonsum halten mein liebend geliebter und ich
für so wenig erotisierend wie konsum von fast-food, konserven-
oder tiefkühlfraß ...
wir kochen selbst mit grundlebensmitteln
und nach eigenen fantasien und selbst erfundenen spielregeln.