[Antwort auf >>>> dort. Ich möchte das Thema aus >>>> der anderen
Diskussion eigens herauslösen, die bereits aufs engste mit >>>> jener zusammenhängt;
und tue das aber nicht, um >>>> Verzweigungen
zu unterbinden, sondern um dem Thema einen gesondert deutlichen
Wert zu verleihen. Es liegt freilich in der Natur der Sache,
daß es sich immer wieder auch anderwärts, und mit Recht,
Ausdruck verlieh und weiterhin verleihen wird. Hier aber wäre
der Raum, einzelne Formulierungen auf ihre „Gender“-Gehalte
abzuklopfen; ich ziehe im übrigen das Wort „Geschlecht“ vor,
weil es im Deutschen einen sinnlichen Moment mittrans-
portiert, der sich im Englischen als einem nicht-Muttersprachlichen
für mich ins Abstrakte verliert.]
Liebe Frau femme,
ja, „der Stecken regt sich“, allein schon, weil ich einen habe und ihn mag.
…, und? Soll ich mich jetzt geprügelt fühlen? Das hätten Sie vielleicht gern.
Aber nein; es sei denn, Sie hätten Lust daran. Sie ist ja das, was uns die Geschlechterdifferenz zu schenken vermag; bekanntlich werte ich Geschlechtslust höher als jede Erkenntnis, und zwar, weil ich sie für eine Erkenntnis h a l t e. Das Paradoxon dieser Formulierung sagt sehr viel über meine Lebens-, also Kunsthaltung.
(...) Aber im Ernst: Mein "Lamento" mag auf Sie, "Herr" ANH (Ihrem Geschlecht entsprechend), hilflos wirken, aber es mußte einfach gesagt werden.
Worauf bezieht sich Ihr gänsegefüßteltes „Herr“, auf mein Geschlecht oder darauf, daß
>>>> Ihr Lamento auf mich hilflos wirkte?
Bevor ich mich auf >>>> Ihre sehr männliche numerisch geordnete Aufstellung
inwiefern ist numerische Ordnung männlich? Mir sind nicht wenige Wissenschaftlerinnen bekannt, die ebenfalls mit Ordnungssystematik arbeiten, und zwar auch im „Gender“-Bezugsfeld; haben die jetzt unkritisch Patriarchales übernommen oder taten sie's, weil Ordnungen auch in Argumentationsfeldern Übersicht ermöglichen?
Punkt für Punkt beziehe,
dem folge ich nun.
Eines vorweg: Das Thema >>>> dieser Linie ist hoch spannend und Erkenntnisse fördernd. Zu einem uninteressanten Thema (wie z.T. Ihre >
>>>> Littell-Notate)
hätte ich nichts gesagt.
Was finden Sie daran uninteressant? Mir will es bei Ihrem Seitenhieb so vorkommen, als nutzten nun S i e ein patriarchales Kampfmittel, nämlich die nicht begründete Behauptung. Im Rahmen deutscher Geschichte k a n n es eigentlich nicht uninteressant sein, wenn ein Buch die Wähnung nahelegt, daß man selber zu den Verbrechern gehört hätte, hätte die eigene Lebens- zu einer anderen historischen Zeit stattgefunden. Es bedeutet nämlich, daß sich möglicherweise an den wirkenden Strukturen gar nichts oder nur wenig verändert hat. Ich kann Ihr „uninteressant“, Frau femme, deshalb nur als eine Form der psychischen Abwehr deuten.
Doch um so unangenehmer fällt der penetrante phallozentrismus mancher beiträge auf.
Dann zentrieren Sie doch die Vulva dagegen, Ihre eigene, oder die der Erkenntnis-an-sich; immerhin bezieht sich der Phallus in der Argumentationsfolge auf, im weitesten, sozusagen pynchonsten Sinn auf die Rakete – also auf Technik als vermeintlich männliche (phallische) Erfindung mitsamt ihren Folgen, zu denen der Krieg nun ganz sicher ebenso gehört wie die Geschirrspülmaschine.
1) Meine >>>> Brandrede bezog sich auf >>>> read Ans in meinen Augen bedenkenswerten Beitrag über "Läuse lausen", auf den keiner der genannten Herren in mehr als nichtssagenden Zweizeilern reagiert hat. N i c h t auf ihren Beitrag zu Eliasson, der zeitgleich zu meinem Kommentar gepostet wurde (siehe >>>> meinen einschränkenden Kommentar dort).
Statt nun aber Ihrerseits read Ans Beitrag zu bedenken und die Bedenken als Kommentar zu formulieren, vielleicht auch die Ergebnisse Ihres Bedenkens, springen Sie auf die Metaebene und beklagen sich, d a ß ihn niemand bedenkt. Eine produktive Kritik findet nach meinem intellektuellen, ich gebe gern zu:
männlichen Geschmack aber nur dann statt, wenn sie mit dem, was sie kritisiert, aufräumt und etwas Anderes dagegenstellt. Daß Sie genau das nicht getan haben, hat in mir den Endruck eines puren Lamentos erzeugt.
2) Ja, das gestehe ich Ihren Beiträgen durchaus zu. Zumal Sie der einzige zu sein scheinen, der diesen grauenhaften Funktionalisierungsdrang Ifones als die Gefahr erkennt, die er darstellt.
Da wäre es aber wirklich fein, sprängen Sie meinem Ansatz bei und beleuchteten ihn vielleicht aus der Mütterseite. Für den Vater sorge ich, real und metaphorisch, schon selber.
Auch reden Sie dem Mythischen das Wort, das seit je aus den großen Müttern und Göttinnen herströmt.
Ein gewagter Relativsatz, der seiner Belege harrt. Die Diskussion über Mütter und Göttinnen wird spätestens seit Bachofen intensiv geführt, und zwar durchaus ambivalent, so daß Ihr „seit je“ mir, der poetologisch an sich auf Ihrer Seite steht, viel zu kurz und viel zu banal, vor allem viel zu esoterisch ist, frauenbündlerartig unerotisch zumal.
Zugleich muß mir Ihr im Schilde geführter Machismo, etwa >>>> Ihre Äußerungen in Punkt 4 , nicht gefallen, oder?
Nein. Dazu habe ich sie auch nicht geschrieben, damit sie Ihnen oder irgendwem sonst gefallen. Die Passage lautet:
Sie werden nicht ernstlich erwarten wollen, daß wir statt diesen Punkt zu umkreisen, wir Kochrezepte austauschen oder uns Adressen weitergeben, wo man hübsch Tai Chi lernen kann. Unterdessen gibt es auch Männer, die sich an Tai Chi begeistern, und Kochrezepte, vor allem, tausche auch ich aus. Vor allem: Ich koch sie auch nach. Wobei ich zugebe, daß mich mein Machismo, den ich übrigens sehr an mir mag (und meine Erfahrung lehrt, außerhalb theoretischer Diskussionen mögen Frauen ihn auch), dazu anhält, sie nach männlicher Willkür und Gewürzlage immer wieder abzuwandeln.
3) Ja, sehen Sie, von den Argumenten, die "teilweise in einem Austausch von Wissen bestehen" (wohl wahr), sehe ich eben zunehmend weniger.
Dann fragen Sie nach. Jeder Mann täte so. Oder monieren Sie, wo etwas wie ein Scheinwissen daherkommt, und tauschen es durch eigenes Wissen aus. Das hülfe weiter.
Und ich sehe ein Gefälle am Werk, das verteufelt nach >>> Doing Gender riecht (hier mit Link, damit ein Austausch von Wissen gewährleistet ist).
Wo bitte? (Ich verlege diese Diskussion unter anderem deshalb hierher, damit nachvollziehbar Argumente ausgetauscht und begründet werden können. Mehr, als Ihnen und anderen, die möglicherweise Ähnliches empfinden, den nötigen Platz einzuräumen, kann ich im Rahmen Der Dschungel kaum tun.
Da fallen read Ans Beiträge unter den Stammtisch
Sie fielen in e i n e m Punkt, und auch da nur Ihnen zufolge, unter den Tisch, von dem ich nicht verstehe, weshalb Sie ihn einen Stammtisch nennen. Zumal Stammtische von Frauen auch sehr gerne und sehr ausgebig genutzt werden – übrigens immer schon wurden; man hat sie zu früheren Zeiten einfach nur anders genannt und bewertet. Einen valenten Unterschied zwischen nach Bierdunst riechenden Stammtischen, die ich selbst übrigens meide wie das Weihwasser, und nach Kaffee duftenden Kränzchen, die ich aus Gründen meines inneren Verlangens nach
Geschlecht gemieden hätte, kann ich aber nun wirklich nicht erkennen.
, während Ifone sich in unendlichen Wiederholungen seiner Ressentiments gegen Religion, Katholizismus, Kunst im allgemeinen, Kunst im Besonderen, Feuilleton ergeht, die wir alle schon aus dem ersten Posting entnommen haben, um dann auch noch mit dem Beiträger-Status "geadelt" zu werden!
Wurde er ja nicht, da er nicht drauf einging. Im übrigen befinden Sie sich auf einer
Literatur-Seite, und solche „Adelungen“ werden vorgenommen, wenn ein S t i l spitz genug ist, um in Der Dschungel eine weiteres Biotop zu eröffnen; mich interessiert dabei der Inhalt – ob ich also einig bin oder nicht – nur in eingeschränktem Maß. Ich bin da ausgesprochen formzentriert. Manche Beiträger empfehlen hier Bücher, die ich selbst g a r nicht schätze oder noch gar nicht kannte, wie Sie
>>>> der Peter-Hacks-Diskussion entnehmen können; ich selber empfehle wiederum, was andere Beiträger nicht schätzen, siehe
>>>> meine Littell-Notate oder auch die Einschätzung Pynchons, die Ifone absolut nicht zu teilen scheint. Deshalb werde ich seine Meinung aber nicht beschneiden. Voraussetzung, hier auch als Beiträger und nicht nur Kommentator mitwirken zu können, ist allein die Kraft der Formulierung: des sprachlichen „Form-Gebens“, das auch eines des Sujets sein kann. Bei Ifone wäre dieses die Polemik. (Etwa bin ich in fast allem, das er äußert, ganz anderer Meinung als
>>>> Henryk Broder; ich kann ihn nicht einmal leiden. Dennoch komme ich nicht umhin, seine Feder zu schätzen.)
Gut, es ist Ihre Site, you're the boss. Aber als interessierte und von Ihrer Urteilskraft bislang nicht enttäuschte Leserin muß ich da schlucken.
Das verstehe ich, verstehe ich sogar gut. Ich schlucke auch selber, da meine Auffassung vor allem von Kunst eine grundsätzlich andere als Ifones ist; bei allem gepflegten Machismo tendiere ich da zu ausgesprochen „matriarchalen“ Ansätzen. Sowohl für
>>>> WOLPERTINGER als auch für
>>>> die ANDERSWELT-Bücher gibt es signifikant mehr Taufpatinnen als -paten, und für
>>>> das Sizilienbuch sowieso.
Denn ich lese von Ifone dieses hier: >>>> "Das liegt daran, dass ich Dogmatiker bin und ich aufgehört habe, mich für Ästhetiken in der Kunst zu interessieren. Mich für Befindlichkeiten, Geschwafel, Verse, Gefühle, Liebe, Leibe oder Kriege in der Kunst oder in der Literatur zu interessieren." Goodness! Wie kommt so ein Mann dazu, sich anzumaßen, über Kunst zu diskutieren, wo ihm alles, was ihr fundamental ist, ostentativ am Phallus vorbeigeht?!?
Das müssen Sie i h n fragen – und dann sehen wir, ob er sich auf die Fragestellung einläßt, die ja an den „basics“ ansetzt. Um Ihnen da entgegenzukommen: Da meine
>>>> Pynchon-Arbeit unter anderem zu diesem Ergebnis kam:
Sprecherin 2 Die Rakete als Symbol sowohl der Vernichtungskraft des zivilisatorischen Fortschritts als auch der Befreiung vom (männlichen) Todestrieb.
Sprecher 2 Denn imgrunde ist all dies, ist die Verherrlichung der Technik, ist die sogenannte Kriegskunst, sind Haltung und SichamRiemenReißen - erwachsen aus der Reduktion der Erscheinungen auf das Wort – nie etwas anderes gewesen als die Abwehr gegen die Vieldeutigkeit der Mütter, bei denen das männliche System der Geschichtsmechanik im Ahistorischen der Matrix nun wieder ankommt.meine ich, schon gut verstehen zu können, weshalb Ifone Pynchon so ablehnt.
Den wollen Sie als Beiträger küren?
Siehe oben.
Good luck with that!
Wünschen Sie's, wenn er sich drauf einläßt, i h m. Sie werden wissen,
>>>> wie hart hier bisweilen geschossen wird. Nicht ohne Grund schalten weibliche Beiträger Der Dschungel, die es auch gibt und derer ich gerne weitere hätte, die Kommentarfunktion unter ihren Beiträgen, namentlich im Tagebuch, vorsichtig aus.
4) + 5) Ich erwarte, daß Sie Herren aus Ihren Spielzeugburgen herauskommen, aufhören über "die Bombe" wahlweise als abstrakte Energie oder als eigene Identität zu sprechen ("depersonalisiert", und sie dann als "Beobachter" bezeichnen!), und e n d l i c h hinterfragen, daß all diese ach so bedrohlichen Dinge der militärischen Moderne aus der patriarchal-agonalen Struktur herkommen.
Wer hat das bestritten? Aber sie sind d a. Wir bekommen sie nicht weg, indem wir die Struktur der Sprache ändern, einmal abgesehen davon, daß, w e n n wir sie so wegbekämen, wir insgesamt die technische Zivilisation wegbekämen. Das ergäbe dann ein riesiges Massensterben. Daß Technik immer in erster Linie aus im weitesten Sinn militärischen Überlegungen entstand, ist bis zum Internet doch sehr deutlich. Militärische Überlegungen sind aber zugleich immer auch solche des Überlebens gewesen. Um das mal mythisch auszudrücken: Natur g i b t nicht nur Leben, sie nimmt es auch. Letzteres schränkt die Technik ein – oder versucht, es einzuschränken. Insofern ist Technik nicht nur eine Erfindung des (patriarchalen) Teufels, sondern eben auch eine des Heils. Auf die Medizin muß ich da gar nicht erst zu sprechen kommen.
Einer Struktur, die nicht nur in heutige Sozialsysteme, politische Klüngel und internationale Machtspiele reicht, sondern auch in literarische Bewegungen. Das müßten gerade Sie, Herbst, in Ihrer angeblich solitären >>>> Hochschätzung für Marianne Fritz
Wieso angeblich? Und worauf bezieht sich Ihr „angeblich“? Darauf, daß ich Marianne Fritz hochschätze oder darauf, daß ich das „solitär“ tue, oder darauf, daß meine Hochschätzung Marianne Fritz für „solitär“ hält?
erkennen! Aber nein… Die Frage nach der Zukunft dieser Struktur stellt keiner, hingegen Techno-Biologie, deren innere Frauenfeindlichkeit ich Ihnen nicht zu erklären brauche.
Gerade Ifone hat nach der Zukunft gefragt und seine Meinung dazu kundgetan, von der wiederum ich meine, daß sie Kinder mit ganzen Badewannen ausschüttet. Daß er es so forciert tut, hilft aber der Erkenntnisfindung mindestens insoweit, als es Fronten extrem verdeutlicht. Sie müssen mir da mein militärisches Vokabular gar nicht ankreiden; es entspricht der Realität.
6) Da zitiere ich Sie: ""Herr" hat in schriftlichen Auseinandersetzungen mit appellativem Charakter immer ein starkes Moment des Polemischen". Eben. Nicht umsonst ist der Krieg der "Vater" aller Dinge. Für den Frauen schon appellativ nichts taugen!!
Hier ahne ich ein Frauenbild, daß ich für verkitscht halte. Sowohl das u.a. israelische Militär als auch ganz besonders die Widerstandskämpferinnen der IRA, der ETA und der Palästinensischen Befreiungsbewegung offenbaren doch, wie sehr gut sich Frauen zum Kriegführen eignen. Die Lager haben im übrigen gezeigt, mit welch sadistischer Energie auch Frauen ihren „Bewacher“-Status ausgelebt haben und weiterhin ausleben, siehe
>>>> Lyndie England in Abu Gharaib. Daß in der Geschichte der Kiegführung Frauen, grob gesprochen, so wenig vorkommen (aber wenn, dann haben sie's in sich), liegt meines Erachtens mehr an mangelnden Gelegenheiten – aufgrund der patriarchalen Machtstrukturen, die Frauen bestimmte Betätigungen vorenthielten – als an einer „anderen Art zu sein“.
>>>> Ihr Verweis auf
>>>> Kessler/MacKenna trägt insofern selbst den Huf des Teufels links. Wenn Frauen die Raketen abfangen, statt sie loszuschießen, läge auch das, den Genderforschungen entsprechend, an einer
sozialen Konditionierung. Die übrigens häufig genug versagt hat.
7) Weder Argument noch Wiedergabe, sondern nüchterne Einschätzung.
Ich nenne sie gefärbt.
<
Übrigens eine, die sich ebenso auf Ihre "7 Punkte" erstrecken kann: reinster Stepptanz. Sie kritisieren wirklich, daß ich polemisch verkürze? Interessant. Weil ich als Frau nichts im Krieg verloren habe? Nein, das traue ich Ihnen doch nicht zu.
Nein, ich kritisiere nicht, daß Sie polemisch verkürzen. Im Gegensatz zu
>>>> Ifones großer Polemik ist die Ihre aber auf eine Person, oder auf eine sehr beschränkte Zahl von Personen, bezogen. Ifone zieht aus Einzelerscheinungen eine allgemeinverbindliche Aussage ab, die, da sind wir völlig einig, gefärbt ist. Das gehört aber zur Polemik dazu. Ob sie „sitzt“, wiederum, ist nicht eine Frage ihres Inhalts, sondern ihrer Formulierung.
Dennoch: Ifone darf sich in endlosen Suaden ergehen und wird dann für seine "wunderschöne" Polemik gelobt. Ich hingegen ecke sofort an, obgleich mein Impetus sich von dem des genannten "Herren" nicht unterscheidet.
Das klingt jetzt beleidigt. Zumal Sie doch zu meinen scheinen, daß sich Ihr Impetus rein geschlechtlich schon von dem des genannten „Herren“ unterscheide. Übrigens sind auch Ifones Einlassungen, wie gleichfalls die meinen, immer wieder „angeeckt“ - ja diese Aneckerei ist geradezu ein Merkmal Der Dschungel.
Wohl die Sprache, worüber ich auch heilfroh bin.
Sie sind zu früh und zu schnell froh. Ich sehe die Unterscheidung in der Sprache nämlich nicht: Sie halten sich an die Grammatik, an die semantischen Verkürzungsgepflogenheiten, brechen auch die Syntax nicht auf – das tut hier nur Knotscher95 -, Sie tendieren sogar zu Substantivierungen, welches ja, sprachlich betrachtet, Verdinglichungen sind, und verwenden eine Vielzahl „gender“gemäßer Ideologeme.
Zugleich möchte ich Ihre Aufforderung, mehr Vieldeutigkeit in diese Diskussion zu bringen, aufgreifen. Dafür vertröste ich Sie aber auf mein nächstes Posting.
Ich bin gespannt. Sie sind hier auf jeden Fall, Frau femme, sehr willkommen.
PS.: 8) Ja, read An ist das einzige Bollwerk
Das wäre k e i n militärischer, technischer, phallozentrischer Begriff?
hier. Schlimm genug. Da müssen Sie nicht stolz drauf sein!
Zugleich war mein Streiten
„war mein Streiten“ - siehe Verdinglichung.
gegen "die Männer" dieses Threads natürlich verkürzt. (Nein! Wie kann sie nur...)
nun verleberwursten Sie sich wieder beleidigt.
Z.B, würde ich herbert hurka ausdrücklich ausnehmen wollen, gerade wegen seines notwendigen kommentars zu Ifones Eloge der Jungnazis.
Ich habe keine Eloge „der Jungnazis“ gelesen; Sie meinen sicher eine Eloge „a u f die Jungnazis“. Aber auch davon habe ich bei Ifone nichts gelesen.
Geschlechtersprache 2 (Glaubensbekenntnis) <<<<albannikolaiherbst - 2. Apr, 08:07- Rubrik: KULTURTHEORIEderGESCHLECHTER
Dem hypnotisierten Blick auf die phallische Raketenform, der dahinter sich erstreckenden Entwicklung "harter" Technik, entgeht die Brisanz der misogynen Fortschritte der Entwicklung softer Fortpflanzungspraktiken. Seit Eizellen sich entkernen lassen und sich beliebige genetische Programme einsetzen lassen, die Retortenaufzucht der Organismen funktioniert, können Männer sich unter Umgehung des Körpers der Frau fortpflanzen. Eine uralte Utopie realisiert sich. Aristoteles: Man sollte der Menschen Samen im Tempel kaufen können - weiter z.B. über die Schachautomaten im 17. Jahrhundert, die Roboter bis zur Biotechnik. Homunculi aus Männerhirnen, biologisch reproduzierbar.
Aus diesem Grund sprach Frau femme ja
>>>> in Ihren Punkten 4) bis 5) einerseits ganz zu recht von der inneren Frauenfeindlichkeit der Biotechnologie; andererseits will ich diese Feindschaft noch erweitern: Es ist eine gegen den Körper an sich. Da spielt es gar keine Rolle, ob es sich um einen weiblichen oder männlichen Körper handelt. Die monotheistische Entwicklung, die schließlich zur Vorherrschaft des Technischen geführt hat, ist von allem Anfang an eine sexualfeindliche gewesen. Das m a g mit der Entmachtung der Mütter zusammenhängen, deren Fähigkeit, Leben zu geben, auch als bedrohlich erlebt wurde (soweit es Indizien auf Matriarchate gibt, weisen sie meines Wissens nicht unbedingt auf gewaltfreie Gesellschaften hin); noch bei Lawrence of Arabia sagt der islamische (!) Berberfürst Auda Abu Tayi: "Wer Leben geben kann, darf es auch nehmen." Aber das ist jetzt mütterrechtliche Spekulation, für die man bei Ranke-Graves und Göttner-Abendroth sicher Fundierteres findet.
Tatsächlich ist die Bewegung schon in der griechischen Antike angelegt, etwa bei der Geburt Pallas Athenes aus Zeus' Kopf (und wo's noch einigermaßen gutgeht, da aus dem Oberschenkel); sie hält sich aber heidnisch im Gleichgewicht, schon insofern Gemahlin des Ares' eben Aphrodite ist. Man kann daraus allerlei Schlüsse ziehen, und sie sind ja auch gezogen worden. In dem Moment aber, in dem der abstrakte Vatergott und dann vor allem der in seiner Überlieferung desexualisierte Christus über Rom hinzukam (Maria empfing
durch das Ohr!), bewegten sich die männlichen Parthenogenese-Fantasien in der Tat auf ihre praktische Realisierung zu. Interessanterweise geht damit eine "Verweiblichung" des Mannes einher; denken Sie an die Morph-Fantasien und die Vorliebe fürs Androgyne, der wiederum eine Vorliebe für eine, mit Paglia gesprochen, apollinische Androgynität entspricht. Möglicherweise läßt sich sagen, daß die patriarchal gewünschte Parthenogenese in die Geschlechtslosigkeit führt. Dialektischerweise führte auch die harte Frauenbewegung in diese Richtung, ebenso die Gender-Diskussion. Ohne es sicher zu wollen, spielen sie gemeinsam den Gentechnologien zu: n i c h t nur die Männer. Die aber wollten sich, nachdem sie den Körper der Frau auf die eine und/oder andere Weise bis in die Absurdität desavouiert hatten, Frauen empfänden keine Lust, permanent entkörpern. Ich halte dagegen eine männliche Sexualität, die, um sich überhaupt ausleben zu können, eine weibliche braucht.
Guten Morgen.
Dass Sie hier meine überpolemischen Äußerungen von gestern so verteidigen,Herbst, zeigt umso mehr, wie ernst es ihnen hier mit diesem Projekt ist. Dass Sie mir antrugen, hier mitzuwirken, dazu sage - ich erstmal, Danke. Ich überging dies gestern, weil ich in den Verstrickungen des Themas offenbar selbst in ein Feld gerate, in denen sich Gedanken mit Energien verkoppeln und plötzlich so etwas entsteht wie eine Form. Sie nannten das Polemik.Dabei liegt es mir eigentlich sonst ganz fern zu polemisieren, oder jedenfalls diese Form zu bedienen. Allerdings das gebe ich zu, hatte mein Einschalten im Hacksforum auch einen affektgeladenen Hintergrund, weshalb ich dortt vielleicht hier und da "laut" wurde. Deshalb eigne ich mich auch nicht zum Dauerpolemiker, was auch traurig wäre. Da ich selbst eigentlich immer erst auf Inhalte, und dann auf Form gucke, wenn ich was lese, hat es mich sozusagen gestern erneut "wütend" gemacht. Aber gut. Ich will auch nicht überall mitreden. Meine Interessen sind relativ stark fokussiert, deshalb würde ich mich hier womöglich auch schnell widerholen oder erschöpft haben.
Femme, wenn sie vorher den Tread gelesen haben, dann hätte ihnen auffallen können, dass ich nicht, oder jedenfalls nicht s o wie ich es gestern zugespitzt habe, die Kunst oder die Literatur generell ablehne. Auch was meine "endlosen Suaden" betrifft, ging es mit nicht darum, hier alles in die Tonne zu treten, sondern es ging mir schon im Hacks-Forum darum, gegen versteckte oder blinde oder verkrüppelte Katholizsimen - ja - zu polemisieren, weil ich alles für schädlich halte, was unaufgeklärt einer bloß blinden Praxis unterliegt, gut, nicht alles, aber fast alles.
Dass soll es hier zum Thema Religion auch gewesen sein.
Es gibt für mich kaum etwas Wirkungsmächtigeres als eine Diskussion platterdings auf die 'Gender-Problematik' herunter zu brechen: Wirkungsmächtig insofern als ich augenblicklich jede Lust an ihr verliere. Muss ich deutlicher werden...? Na gut, ich krieg (!) dann einfach keinen mehr hoch, wenn Sie verstehen, was ich meine...
Das ist ja nicht geschehen, sondern ich habe d i e s e n (dann neu hinzugekommenen) Teil der Diskussion hierher verlegt. Das scheint mir für beide Diskussionstränge (aber es sind
>>>> dort ja noch einige mehr) fruchtbar zu sein. Wie Sie wissen, schätze und achte ich Fruchtbarkeit. Und Sie, lieber walhalladada, müssen sich um Ihren Amor nicht sorgen.
Meine Reaktion ist, was den Ort betrifft, wenig adäquat. Das war mir schon beim Schreiben ziemlich unterbewusst! Dass ich sie trotzdem schrieb, verdankt sich allerdings ganz dem Unterbewussten: Ich hoffte wohl darauf, ein paar anerkennende Worte Ihrerseits zu schnorren. Es freut mich sehr, lieber Herr Herbst, dass Sie diesen 'Wunsch' so trefflich zu deuten und einzulösen wussten:) Vielen Dank!
Welch interessanten Fortschritte es auf dem Gebiet der Biotechnologie gibt,
entdecke ich eben >>
hier.
Ihrer Argumentation verdankt sich nur einerseits der Verfügung über sprachliche Mittel, andererseits nämlich auch einem recht großzügen Überflug über wichtige historische Verlinkungen innerhalb der Kultur- und Technikgeschichte. Die monotheistischen Sekten, die dem AT entsprossen sind, unterscheiden sich als Buchreligionen von den bis dato verbreiteten Naturreligionen. Entsprechend leben sie von Textexegesen, die ihrerseits ein Bedürfnis geschaffen habenn, das sich durchgehend erhalten hat - bis Benjamin, dem von Ihnen geschätzten Bloch, Adorno, Derrida - literarisch Kafka, Celan, Jabès.
Die Technik hingegen kam aus der griechischen Naturphilosophie - rationale Nachfolgerin der Naturreligion. Nicht zuletzt die allen anderen Schriften überlegene Vokalschrift, die die Griechen erfunden haben (Kittler). Anstatt ein heiliges Buch zu entziffern haben sie die Natur wie einen Text gelesen.
Zwar Männergesellschaft, waren die Griechen doch alles andere als lustfeindlich. Wo sich übrigens auch mal der Gedanken ansetzen ließe, wieweit Technik ein libidinöses Ding ist - warum nicht auch für Frauen? Wie Sie selbst bemerken, muss nicht jede technische Erfindung in Krieg münden, das sei auch gegen Heraklit eingewandt.
Gerade dort, wo der monoth. Buchreligion der Rücken gekehrt wird, und auf die griechische Kultur zurückgegriffen wird, beschleunigt sich technischer Fortschritt. Gemeint ist die Relektüre der Antike durch die arabischen Philosophen im Mittelalter, die die Renaissance ausgelöst hat, also auch da eine profane Bewegung weg vom hl. Buch.
Interesant Ihre Bemerkung zur Androgynisierung des Mannes durch Jesus. Am Beispiel von Pop-Protagonisten wie Mick Jagger kam aus der Frauenbewegung mal den Einwand, dass Androgynität dem männliche Hegemoniestreben darin entspräche, dass Männer weibliche Eigenschaften adaptierten, um selbst die zu besetzen. Wettlauf zwischen Hasen und Igel. Könnte das eine genuin weibliche Argumentationsstrategie sein?
Sogar und auch für einen Dichter: "Gerade dort, wo der monoth. Buchreligion der Rücken gekehrt wird, und auf die griechische Kultur zurückgegriffen wird, beschleunigt sich technischer Fortschritt." Das hätte Villém Flusser, glaube ich, sehr gefallen. Mir wiederum gefällt es, weil es Eindeutigkeiten aus dem Text der Natur nimmt, die die Sprache in ihrer monotheistischen Zurichtung als Filter vor sich schiebt. Dichtung heißt, so gesehen, a u c h: diese Filter wieder vom Objektiv zu nehmen.
Daß die Griechen nicht lustfeindlich waren (auch die Römer waren es nur bedingt und meist aus dem Kalkül militärischer Zweckgerichtetheit, in die der Phallus verschoben wurde), ist mir bekannt; sie hingen auch nicht derart an Dichothomien wie gut und böse. Und über political correctness hätten sie sich wahrscheinlich totgelacht. Wobei eine sexual correctness wohl schon deshalb nicht infrage gekommen wäre, weil es sich bei den Griechen, von denen wir hier sprechen, um Angehörige einer homoerotisch ausgerichteten Gesellschaft gehandelt hat. Des weiteren muß man, um Analogien nicht vorschnell tragen zu lassen, immer im Hinterkopf behalten, daß es sich - wie auch bei Rom - um Kulturen gehandelt hat, deren gesellschaftliche Arbeit auf der Sklaverei beruhte.
Na, ja, die "Hetärengespräche" sind nicht gerade homoerotisch, wenngleich Platon, wie die Vignette auf Brinkmann/Boses Derridapostkarte zeigt, bei Sokrates hinten aufsitzt.
Das Gut-Böse-Raster ist nun eine eindeutig montheistische Erfindung, geboren aus der Vereinsidee, entweder ist man draußen oder drinnen, und draußen ist immer böse. Für polytheistische Religíonen eine absurde Ausgrenzungsstrategie. Im AT allerdings gibt es keinen expliziten Satan, sondern nur jenen Hinderer, der am Eingang der Seele sitzen soll, ähnlich deplaziert wie Kafkas Mann vom Lande, der unverrichteter Dinge vor der Tür zum Gesetz hockt. Die zweite Figur, die man erst später zum Satan aufgestylt hat, ist der gestürzte Fürst von Babylon, über den im Urtext gerade so viel zu lesen ist, als dass er vom Himmel fiel wie ein Stern.
Die Sklaven: Der Kapitalschub, mit dem die Industrialisierung finanziert wurde, verdankt sich dem sog. Dreieckshandel, aus dem die amerikanischen Plantagenbesitzer billig Arbeitskraft erhielten und die Europäer im Gegenzug billige Rohstoffe - England, Baumwolle, Webmaschinen . . .
Die Schuld, die die Spaßgesellschaften aller Zeiten grundiert, muss also nicht so weit ins Jenseits Geschichte projiziert werden.
Selbstverständlich nicht - es ging mir hier nur um die Antike und die gewisse Freiheit von Dichothomien, die den Rationalismus als intellektuellen Antrieb der Industrialisierung begleitet haben.
Sowohl das "humanistische" Griechenland als auch später Rom waren zudem ja Elite-Gesellschaften, bestehend aus sehr wenigen bestimmenden Bürgern und einem ganzen Meer von Arbeitsdrohnen. Insofern ist auch die antike Demokratie mit Vorsicht als Vergleich heranzuziehen. Nur das fokussierte ich, um nicht einer Verklärung nach goethescher Manier das Wort zu reden. Andererseits
>>>> gäbe es ohne diese Verklärung wahrscheinlich gar keine Kunst.
Sie brauchen sich da wohl keine Sorgen zu machen. Die schriftlichen Künste hätten sich wahrscheinlich entwickelt und Ihre Musik vermutlich auch. Was sicher weniger - im Zeichen des Bilderverbots - Malerei und Skulptur.
Ist das haltbar, dass moralische/philosophische Dichothomien für die Industriealisierung konstitutiv waren? Und ist es dieselbe Struktur - weiter gedacht - aus der der 0/1-Code der Digitalisierung entstand?
Ihre letztgenannte these, die, wenn ich den überblick noch nicht ganz verloren habe, von Ifone stammt, erscheint mir nur bedingt haltbar.
sicherlich beruhen die großen monotheistischen religionen auf einer dichotomie von gut und böse, doch gibt es vielerlei übergangs- und vermittlungsphänomene, in christlicher hagiographie etwa die "heilige sünderin" maria magdalena oder den guten schächer, dessen blitzläuterung schon in gewisser weise ein skandalon ist. insofern werden feste zuschreibungen durchbrochen, ohne daß die werte selbst nivelliert werden, natürlich. solche brechungen waren schon zur absetzung vom dualismus manichäischer glaubensrichtungen und namentlich der christlichen gnosis in den ersten beiden jahrhunderten unserer zeitrechnung überlebenswichtig. sie haben dann entsprechend auch die geschichte dieser dichotomie geprägt, welche ich daher nur unter vorbehalt "analog" zum binärcode setzen würde, der, wenn ich richti orientiert bin, tatsächlich "non dat tertium".
eine kleine frage ganz am rande: aus Ihren letzten beiträgen schließe ich auf lektüre von kittlers musik und mathematik. ich streiche seit geraumer zeit darum herum. lohnt es sich?
Das Weg von der einwertigen Ontologie, in dem sich das primitive Bewusstsein sozusagen noch in direkten Kontakt mit der animistisch aufgefassten Umwelt wähnte (eigentlich damals noch: Pflanzen und Tiergeister, Wassergeister, Berggeister etc...) hinein in die Zweiwertigkeit der abwesenden Götterwelt/Gott-Jenseits-welt vollzieht sich zeitlich auf den Kontinenten undeutlich und verschieden. Es gibt auch von Michel Serres die Spekulation, dass das zweiwertige Denken mit dem "Gnomon" dem Schattenstab, das ist eine primitive Sonnenuhr, sich entwickelt haben könnte. Licht versus schatten, das klingt zumindest einleuchtend, als erste Grunderfahrung von Zweiwertigkeit. Serres leitet daraus auch die frühen babylonisch/Aäghyptischen Geometrien ab.... bis zum Binärcode ist es ein verwickelter Weg, den man bei Günther nachlesen kann. Aber es gibt eine einleuchtende Linie über das allmählich Abstraktwerden der Götter in der Polis, dem dortigen Aufblühen der Philosophie und eben der Geometrie bis dann über die Kategorienbildung bei Aristoteles - und der ist dann wirklich der Schalter, sich die Logik, die zweiwertige herausbildete.
Nein aus Kittlers Buch habe ich das nicht, ich hatte mal im Rahmen eines Projekts mit einem Regisseur und Hochschuldozenten der Musikhochschule Kontakt, wo wir einige dieser Fragen erörtert haben. Aber der NAme Kittler ist mir bekannt. aber über sein buch kann ich nichts sagen.
Gegenüber den früheren medientheoretischen Werken finde ich das sehr spekulativ, wie sich selbst unter den Beweisdruck stellend, dass nicht die Technik, sondern die Kunst im Anfang der Kultur steht. ´Dieser Ansatz hat für mich so etwas Ambitioniert-Gewolltes als Klassiker wahrgenommen zu werden. In temporären Verführungen zum Größenwahn hat Kittler sich ja gern als Nachfolger Nietzsches ins Spiel gebracht. Irgendwie abgedreht, wie ich finde. Wenngleich das Buch für ein paar erhellende Zusammenhänge zwischen Schrift (insbes. Vokalschrift), Mathematik und Notation der Musik schon gut ist. Mich erinnert das etwas an das späte Abdriften Foucaults in seine spekulative Sexualgeschichte, die ähnlich auf Empirie verzichten zu können glaubt. Ich hoffe, ich habe Ihnen ein Bisschen weitergeholfen. Im Mai soll ein neuer Pynchon rauskommen. Vielleicht eine Alternative.
vielen dank für die einschätzung, die gewisse bedenken meinerseits bestätigt. in pynchon's Against the Day, den übrigens kittler ja rezensierte, habe ich schon reingeschaut. wird ein harter lese-brocken werden!
Oh, Sie haben unser Geplänkel auf die "Titelseite" verlegt, "Herr" Herbst. Das hätte ich nun ehrlich nicht erwartet. Respekt, daß Sie hier Formulierungen auf "Gender"-Gehalte abzuklopfen gedenken. Zumal Ihre eigene Sprachauffassung betroffen sein könnte.
Aber der Reihe nach:
@walhalladada
Q.E.D.
(Wie schade, daß wir nun das Organ, mit dem Sie sich vornehmlich an Diskussionen beteiligen, wie Sie selbst sagen, leider entbehren müssen! ;-( )
@ ANH
Ich erläutere: "Herr" in "", um dem Gefälle in der Anredestruktur entgegenzuwirken. Wie Sie bin ich der Ansicht, daß Frauen nicht aus dem Krieg ausgeschlossen gehören, darum habe ich ja auch den Spitzen- gegen den Fehdehandschuh getauscht. Denn: Frauen sind ausdauernder und grausamer. Sie wissen, das Kampf kein Spiel ist, denn sie, und nur sie, wissen, daß Gebären kein Spiel ist; siehe Ihr Ziat aus
Lawrence.
Das polemische Pendant zu
Herr ist, wie read An fein bemerkt hat, nicht
Frau, sondern
Herrin. Aber nein! Das ist seit dem Mittelalter der vrouwen aus der Mode gekommen. Warum nur?
Diesem Gefälle zum Trotz, setze ich fortan "Herr" in "".
Sie haben Recht: Niemand hat den patriarchalen Agon, wie ich ihn herausgestellt habe, in jenem Thread, aus dem Sie das hier entfernt haben, bestritten. Wie auch? Es hat ihn ja auch kein "Herr" thematisiert. Er kommt in der Zukunft, nach der Ifone immer wieder fragte (Fragt er? Nein! Er behauptet!), nirgends vor. Darauf legte ich den Finger. Und das, wo doch die Misogynie der als bio-humanoid schon sprachlich verschmolzenen(!) technischen Entwicklung sooo offenkundig ist. herbert hurka hat dies als Kommentar hierauf unterstrichen, was ich anerkenne.
Diesen Vorwurf finde ich ganz besonders symptomatisch:
"Sie halten sich an die Grammatik, an die semantischen Verkürzungsgepflogenheiten, brechen auch die Syntax nicht auf – das tut hier nur Knotscher95 -, Sie tendieren sogar zu Substantivierungen, welches ja, sprachlich betrachtet, Verdinglichungen sind, und verwenden eine Vielzahl „gender“gemäßer Ideologeme."
Ah! Da spricht einmal "männlich", um verstanden zu werden, und schon machen die "Herren" Sprachwächter "schnapp"! Warum eigentlich? Ich kann mir als sprechendes Wesen aussuchen, wie ich sprechen will. Auch die "Herren" könnten Substantivierungen vermeiden und ihre Syntax aufbrechen, wenn sie es denn wollten. Knotcher tut es, als Mann? als Frau? Wer weiß das schon? Und: Hand auf die Lenden, meine "Herren" Ifone, Herbst, Aikmaier: Nehmen Sie Knotcher mit dieser Diktion wirklich für voll? (Antworten Sie ruhig ehrlich, ich merke es ja doch.)
Allein diese Ihre Zuschreibung, Herbst, mag sie auch aus Fritz-Lektüre und -Genuß gewonnen sein, stellt doch nur einen patriarchalen Versuch der Fixierung dar, eine lexikalische Variant des StubeKammerKüche. Vielen Dank für diese Demonstration zum Thema, das Sie hier dezidiert verhandeln möchten.
Zu Ifones Eloge "auf" (Dank für die Korrektur, ganz im Ernst) Jungnazis ist zu sagen: Sie findet sich
>>> hier, samt herbert hurkas nötiger nachfrage .
Über dies: Ich bin gar nicht so leicht zu beleidigen. Schon gar nicht jetzt, denn: Fühle nur ich das, oder hat sich der Thread, aus dem dieses Geplänkel entstanden ist, schon verändert? - Da fragt Ifone(!) nach der Neugier, einer traditionell weiblichen Eigenschaft ("Laster", wenn man die christliche Perspektive bedenkt, wie sie Aikmaier in die Dikussion geworfen hat). Und man diskutiert sogar, inwiefern diese weibliche Eigenschaft plötzlich Forschung motiviert. Voilà, ist das nicht etwas?
Denn bislang fehlten Frauen hier schon rein proportionell (Achtung! Quote!): Wer die Aufzählung der großen Dichter und Denker visitiert, welche einem der Thread nahebringt, dann findet sich keine popsitiv vermerkte Frau. Emmi Noether bei Ifone, als verschämtes Beispiel, um anderen am Zeuge zu flicken.
Ich vermisse zum Beispiel
>>> Marguerite Yourcenar unter jenen, die Forschung in Dichtung überführten. Warum? Weil klassische Studien für Ifone keine "echte" Wissenschaft darstellt? Oder weil es ihn nicht interessiert, wenn Mythen aktualisiert werden? Sein Pech. Vielleicht wußten die Mitglieder der
Académie Francaise einfach besser bescheid, als sie diese erste Frau aufnahmen!
Blicke ich alles in allem auf die Diskussion
vor meiner Brandrede und "Herrn" Herbsts Reizreaktion zurück, würde ich sie mit einem Zitat zusammenfassen (und es dabei belassen, denn man ist ja schon in den neuen Thread ausgelagert):
"Erschießungen! Seit fünfzig Jahren warte ich nun auf Erschießungen. Man soll endlich die sich bewegenden und lachenden Menschen, die durch die Landschaft streifen, in der ich für immer erstarrt bin, durch Kugeln starr und steif machen. Die tändelnden Bewegungen der Massen, der Kinder. Die glücklichen Mütter mit Ihrem Strickzeug. O Malthus, großherziger Bischof, die Statuen, meine Schwestern, sind es, die deine Träume am Ende verwirklichen werden: die Frauen, die uns erblicken, kommen auf der Stelle nieder, und mit unseren blanken Gliedern helfen wir der zu langsamen Phantasie der Schüchternen auf, die in dem seltsamen Schatten unserer Formen ganz erregt werden und deren Liebe ausschließlich unseren übermenschlichen Körpern gilt. Dann entsteht dank uns tief in den Parks und auf den Wegen eine große Sehnsucht, die das Unbeseelte mit zartestem Leben verwebt, dann erhebt sich der Wind sublimer Freuden, worauf die Idee sich schließlich frei macht und in sich selber Nahrung findet.
Die Idee vom Menschen!" [Ich modifiziere: "… als bio-technoidem Retordenkind!"]
>>> ANH sollte das kennen, alle anderen interessierten "Herren" mögen hier nachblättern.
Ich möchte Ihnen darauf mal einiges erwidern. Wir haben das Gespräch hier eben nicht unbedingt geführt, um uns in enzyclopädischer Vollständigkeit Namen an den Kopf zu werfen, sondern es ging um Erwägungen, Rede und Widerrede. Dass Sie Emmy Noether mir als Deckmäntelchen unterstellen, um jemanden am Zeug zu flicken, finde ich auch etwas tendenziös. Ich habe sie deshalb erwähnt, weil ich sie als eminent wichtige neben Planck und Einstein absolut wichtige Person;Frau,Forscherin einschätzte, die von einem Schluderer hier lässlich angetriggert, wurde. Darüber habe ich mich geärgert.
Dass Sie die Neugier als typisch weiblich bezeichnen, ist ja wohl ein Zeichen dafür, dass sie offenbar in ziemlich klassischen Rollenmustern stecken. Nichts dagegen, aber dann regen sie sich doch nicht über eine Herrenrunde mit maskulinen Gesprächsthemen auf.
W e r "spricht einmal männlich"? Und um das unschöne kleingeschriebene "frau" anstelle des "man"s nicht verwenden zu müssen, einfach ganz auf das Subjekt des Satzes zu verzichten, scheint mir auch keine gute Lösung zu sein. Allerdings war dieses "frau" es auch nie.
Aber woher glauben Sie, daß Sie, damit Sie von mir verstanden werden können, "männlich sprechen" müßten? Finden Sie das nicht eine Arroganz, die urteilt, bevor sie versucht?
Daß in Der Dschungel (momentan, es war auch schon anders) weniger Frauen mitdiskutieren als Männer, kann auch an den Frauen liegen, nicht wahr? Vielleicht interessiert einige auch nicht so sehr, was diese Sites erzählen, vielleicht mögen andere nicht öffentlich reagieren; ich bekomme vergleichsweise viele Mails auf Die Dschungel, und die sind tatsächlich von Frauen häufiger als von Männern. Da ist das Verhältnis tatsächlich umgekehrt.
Weshalb Sie davon sprechen, meine Reaktion auf Sie sei eine "Reizreaktion", verstehe ich ebensowenig. Sie ist es natürlich insofern, als ich auf den Reiz Ihrer Beiträge reagiere; was logisch so ist, da ich ohne den Reiz kaum hätte reagieren können; aber so einfach meinen Sie "Reizreaktion" wohl auch nicht, sondern verstehen das Wort offenbar als eine Attacke. Wie Sie überhaupt auf eine seltsame Weise aggressiv sind, die sich dann auch noch wundert, wenn es aggressiv, bzw. polemisch zurücktönt.
Im übrigen: Ich bin sehr gerne Mann. Und schätze heftige selbstbewußte Frauen.
P.S.: Was mich rein faktisch interessiert: Weshalb ist das Pendant zu "Herr" "Herrin"? Meines Wissens wäre es de facto das aus der "vrouwe" herstammende "Frau", während "Herr" die "Herrin" doch nun von seinem (Sprach)Stamm abhängig machte.
P.P.S.: Ich habe noch einmal gelesen und gemerkt, daß Sie von einem "polemischen" Pendant sprechen; das ist dann freilich etwas anderes. Würde man Diskutantinnen nun hier aber mit "Herrin" ansprechen, ergäbe das einen wieder-anderen Sinn, der direkt BDSM-Szenarien zu entspringen scheinen könnte, und man müßte dann immer erklären: Nein nein, ich bin nicht devot, aber... usw. *lacht auf.
P.P.P.S.: Mich hat eben auch noch einmal interessiert, weshalb ich auf Ihr eigenes Sprachverhalten eingegangen bin: Einfach deshalb, weil Sie selbst es gegenüber dem "unseren" als ein anderes hervorgestellt hatten; dafür, daß es tatsächlich anders ist, gab und gibt es hier aber kein Indiz.
Streit um Worte, um Inhalt, Funktion und vor allem der innere, brisante Kern, der sich aus gesellschaftlichen Rollenzuschreibungen über Sachverhalte, bis hin zu den vielen Spezialgebieten der Forschung und Wissensbereiche zusammensetzt ist längst nicht mehr nur interessengebunden. Wobei Interessen auf jeden Fall die Grundlage bilden! Es geht auch nicht mehr nur um ein Aufbrechen von starren Wortideologien und wer schwingt gerade das Zepter oder die Keule! Der Begriff "Benennungspraktiken" ist sehr aufschlussreich. Als erstes sei schon einmal der Plural von Praktik hervorgehoben, das ist ja das praktische am Praktischen, gleich mehrere Wege führen zum Ziel. Wortsitte wird zum Wortnutzen. Soll heißen mit einem Wort will nicht mehr der Inhalt als Ziel ausgedrückt werden sondern das Wort soll dorthin verhelfen. Damit wäre aber auch nur eine Perspektive beschrieben. Andererseits spiegeln Wortpraktiken und neue Wortkonstellationen die Gesellschaft wieder aber nicht als feststehendes System, eher durch die wechselseitige Dynamik der einzelnen Machtterretorien, egal aus welchem Bereich! (Und während ich das so schreibe, merke ich wie sich das Schlachtfeldvokabular von ganz allein aufdringt: Macht, Zepter, Keule, Praktik, Nutzen usw.)
Sie haben Recht, "Herr" Herbst, das fehlende "man" ist mir gestern Abend in Eile unterlaufen. Übrigens lehrt die Sprachgeschichte, daß dieses "man" mit dem homo nichts zu tun hat, was von Seite eines lexikalisch dummen Feminismus übersehen wurde.
À propos Sprachgeschichte und da Sie schon nach der vrôuwe fragen: Formal sehen Sie die Traditionslinie richtig, semantisch hat da ein Austausch stattgefunden: mittelhochdeutsch vrôuwe meint eben nicht die "Frau", die daraus wurde, sonden die gesellschaftlich höhergestellte Adlige, eben die "Herrin"; andererseits meint das Wort "wîp" in dieser Zeit keineswegs abwertend ein "Weib", sondern ist schlicht die geschlechtsspezifische Bezeichung für die Frau.
Ein ^^ an Ihr PPS: Eben darum fordere ich das "Herrin" auch nicht ein, sondern fordere das "Herr" heraus.
"Aber woher glauben Sie, daß Sie, damit Sie von mir verstanden werden können, "männlich sprechen" müßten? Finden Sie das nicht eine Arroganz, die urteilt, bevor sie versucht?"
Ich finde darin eine Spiegel-Arroganz zu der Ihren, die mir vorschreiben will, ich müßte "weiblich" sprechen, um meiner eigenen Kritik zu genügen. Ich wundere mich, nebenbei bemerkt, auch gar nicht über polemisches "Zurücktönen", fordere es ja auch bewußt heraus. Aber Sie müssen zugeben (nun ja, Sie müssen gar nichts, aber ich setze es mal:), daß Ihre Irritation über mein "Sprechen" samt der sprachlichen Reaktion in gewisser Weise schon als Exempel zur Ausgangsfrage in diesem Thread dienen kann.
Letzte Bemerkung zu diesem Komplex: Ich bestand und bestehe darauf, daß sich meine Sprache von der Ifones unterscheidet, nicht unbedingt lexikalisch, und dies bewußt!, aber (obwohl viele Männer hier am liebsten das Thema als redunant, immer-wieder-gehört abqualifizieren) ohne manischen Wiederholzwang und mit einem Ohr sowohl am Inhalt als auch an der Form der anderen Beiträge.
So, hier dräut der Arbeitstag heran. To be continued…
(Darf ich den Zirconflex in Ihrem Namen ergänzt haben?)
Also gut, Hundertköpfige,
das mit der falschen Herleitung des "man"s wußte ich und hatte gestern schon geblättert, um es zu erzählen, war aber nicht fündig geworden und wurde dann unsicher. So ließ ich's bleiben.
Auch vrôuwe und Herrin war mir bekannt; eben deshalb habe ich eine Tendenz, "Frau" zu sagen, was für mich Achtung bedeutet - nur daß ich genau deshalb kein polemisches Moment damit ausspielen kann. Wegen wîp gibt es noch heute einen männlichen Nachklang, nämlich in den Achtungsausruf: "Welch ein Weib!" Das meint nun tatsächlich keine Reduktion, sondern das Gegenteil. Es wittert auch noch etwas Ungeheures da mit hinein, das sich vom Mann nicht greifen läßt, ihn aber eben fasziniert - trotz der zugleich empfundenen Gefahr, die solch ein "Weib" bedeutet.
Ich wollte Ihnen nicht vorschreiben, wie Sie zu sprechen haben. Weshalb sollte ich? Nur Sie sprachen nicht "verschieden", obwohl Sie eine Verschiedenheit Ihrer Sprache behaupteten. Allein deshalb ging ich drauf ein. (Eine analoge Problemlage tritt auf, das lasen Sie ja auch mit, wenn man über Kunst argumentieren will; dann nämlich gerät man - wegen der notwendigen Argmentationsstruktur, insofern sie auch nachvollziehbar und - ecco! - schlüssig sein soll, genau in das Problemfeld, eine eben n i c h t kunsteigene Sprache sprechen zu müssen).
Ich finde das Thema übrigens n i c h t redundant. Wenn etwas oft gehört wurde, heißt das ja nicht, daß es erledigt sei. Ich find es alles andere als erledigt. Und je älter ich werde, je konservativer ich werde und sogar mit meinem Machismo sehr einverstanden, um so dringlicher kommt es mir vor, diese Diskussion am Leben zu halten, und zwar vor allem unter Männern. Das ist schon eine Notwendigkeit der Positionierung. Ich halte wenig von einem weichen Eros, ich halte wenig von weichen Männern (was sicher persönliche Ursachen hat, wenn man allein von Frauen aufgezogen wurde, die stark sein m u ß t en), und da ich den Geschlechterkampf schätze, kann ich mit unstarken Frauen sehr wenig anfangen.
meinen Senf abzugeben. Als Kerl, also weder als Herr noch als Mann, amüsiert mich die originale Replik noch recht nett.
Bei den Kommentaren stelle ich fest, dass ich intellektuell leider nicht mehr den Ansprüchen genüge. Das mag wohl daran liegen, dass hier Diskussion verkunstet werden soll. So scheint es mir jedenfalls. Mir kommen auch alle Argumente so vor, als hätte ich sie schon einige Male gehört und teilweise auch selber im Mund gehabt, wobei ich mich da gar nicht auf eine bestimmte Seite schlagen möchte.
Ich gestehe, dass der Wunsch nach mehr Vieldeutigkeit in dieser Diskussion für mich erfüllt scheint. Ich kann nichts Deutliches mehr erkennen. Ich gebe zu, dass das mein Problem ist. Da ich aber in meinem eigenen Gebiet der Technik einen Don-Quichote-Kampf gegen die Komplexität ausfechte, mutet es mich seltsam an, dass an einem Platz, wo Sprache kultiviert wird, gerade die Lust offensichtlich wird, sich möglichst unverständlich zu gerieren.
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Ich schlage vor, dass Männer mit Männern reden und Frauen mit Frauen. Wenigstens dann scheint etwas Verständinis erreichbar zu sein.
Der Kerl jedenfalls kann geschlechtsspezifische Ausführungen von Frauen nicht verstehen. Orte ich da vielleicht ein Versäumnis?
woran arbeiten sie? Wo schlagen sie sich mit Komplexitäten rum - das interessiert mich höchst. Könnten Sie mir ihre Arbeit kurz beschreiben oder indirekt und die Probleme, die es da gibt?
Ich arbeite in der EDV, oder besser gesagt im Umfeld der IT-Technologie. Ich verfolge die Leistungsfähigkeit von Software seit 38 Jahren. Mein eigentliches Arbeitsgebiet ist der Software-Test von komplexen Systemen, - mittlerweile hauptsächlich im Finanzdienstleistungsbereich. (Es gäbe interessantere Gebiete;)
Ich habe noch kurz zuvor fünf Jahre als Unternehmens-Software-Architekt gearbeitet. Das ist ein Thema, wo sich die Experten noch nicht einmal auf eine gemeinsame Definition einigen konnten, was es ist. 50 Seiten unterschiedliche, sich einander widersprechende Darstellungen geben darüber auf der homepage einer anerkannten Universität Aufschluss.
Aber zurück zur Komplexität.
Früher hat man angenommen, dass Software dann fehlerbehaftet ist, wenn die Programmierer schlampig gearbeitet haben. Die Intelligenteren erkennen mittlerweile, dass es inhärente Gründe für Software-Fehler gibt. Eine einfache Darstellung wäre die, dass heutige Programme eine derartige Komplexität aufweisen, dass bereits der Satz von Gödel zutrifft. (Ungefähr so: ein logisches System, welches komplex genug ist, damit man damit etwas Sinnvolles bewerkstelligen kann, enthält innere Widersprüche. Das Buch Gödel-Escher-Bach von Hofstadter erklärt das recht schön auch für Nicht-Mathematiker.)
Im Jahr 2000 hat einmal ein Vortragender berichtet, dass ein System wie Excel-IV oder Word 6.0 einen Zustandsraum von 10^80 Zuständen aufspannt. Das ist ziemlich viel. (Mit 10^50 Wasserstoff-Atomen könnte man schon z. B. eine Sonne wie unsere es ist, basteln.
Turing-Maschinen zeichnen sich unter anderem dadurch aus, dass sie den Nachweis erbringen lassen, dass das Halteproblem unentscheidbar ist. (Halteproblem: ist ein Programm so, dass es irgendwann von selber anhält, oder läuft es schlussendlich in eine Endlos-Schleife.) Die Besonderheit des Halteproblems liegt darin, dass wir als Menschen erkennen müssen, dass (logisch gesehen) manche Fragen auf ja oder nein nicht entschieden werden können. (Dabei geht es nicht um dialektische Fragen a la "Haben Sie aufgehört, Ihren Vater zu verprügeln?") Chaitin hat nun herausgefunden, dass man zwar die Frage des Halteproblems nicht entscheiden könne, dass es aber eine Formel gibt, welche die Wahrscheinlichkeit des Anhaltens ausrechnen lässt. Tatsächlich ist es aber nur sehr schwer möglich, diese Rechnung auch tatsächlich durchzuführen. Sie dauert zu lange.
Der Beweis, den Chaitin vorlegt, funktioniert so, dass Chaitin eine Turing-Maschine in der Sprache Lisp implementiert und an diese Maschine noch ein Code-Fragment anhängt, welches das Programm untersucht. Damit wird aber das Programm insgesamt verändert. (also zumindest verlängert) Er muss an das einmal verlängerte Programm noch eine Überwachung anhängen. Das geht dann bis in die Unendlichkeit weiter.
Die Arbeiten von Phil Agre gehen z. B. in die Richtung, dass er künstliche Intelligenz nicht mehr untersuchen lassen will, ob ein Würfel vor dem Regenschirm steht, sondern dass man einfach die Frage, ob es einen Gott gibt, an ein logisch funktionierendes System stellt und dem System jede gewünschte, - bekannte - Information, die wir besitzen, bekannt gibt.
In meinem Job erwarten mögliche Kunden, dass ich ihnen ein Verfahren liefere, welches ihnen automatisch die Arbeit abnimmt. Es ist eine ziemlich idiotische Vorstellung, dass der Computer etwas automatisch erzeugen kann (Testfälle in diesem Fall), wenn ich als Mensch nicht in der Lage bin, zu beschreiben oder zu definieren, was sinnvoll ist Diese Menschen sind einerseits ausreichend überheblich, um von sich zu behaupten, dass ein Computer nie so gescheit oder kreativ wie sie sein kann, erwarten aber andererseits genau das, wenn sie sich von mir beraten lassen wollen. Auf meinem Blog gehe ich manchmal auf das Marketing mancher Firmen los, die genau das versprechen, was eigentlich bestritten wird.
Nun gibt es tatsächlich Verfahren, die künstliche Intelligenz, neuronale Netzwerke, formale Spezifikationen dazu verwenden, automatisch Testfälle zu erzeugen. Ich behaupte einmal, dass es auf der Welt vielleicht 1000 Personen gibt, die die Systematik behirnen könnten. Die finden sich aber nicht in meiner Branche. Und diejenigen, die es verstehen, interessieren sich schon wieder für wesentlich neuere Dinge. Diese Resultate von künstlicher Intelligenz sind der normalen Marktwirtschaft nicht zugänglich.
Um aber diesen Exkurs durch ein reales Beispiel zu festigen, möchte ich das Beispiel von Terminal 5 in London angeben. Der Chef von BA entschuldigt sich, dass die aufgetretenen Versagen in den Testläufen nicht aufgetreten seien.
Und das ist eine Aussage, die ich auf das Heftigste verurteile. Sie haben beim Test an der falschen Stelle gespart, - wie das auch sonst oft passiert - und ich möchte wetten, dass es Menschen gegeben hat, die gewarnt haben, mit den vorhandenen Testprotokollen in Produktion zu gehen. Gerade die Engländer haben ziemlich gutes Knowhow in Test-engineering. Da werden sich ein paar einfach über die Warnungen hinweg gesetzt haben. "Es wird schon nichts passieren!"
Manche meiner Gedanken finden sich auch auf www.hanshartmann.com.
Das ist eine für mich hochgradig wichtige Erklärung für den Moment, da ich wieder an die Überarbeitung von ARGO gehen werde. Darf ich Teile daraus - poetisierend natürlich - verwenden und ggbf. um weitere Auskünfte bei Ihnen nachkommen?
Gerne, fühle mich geehrt.
Es paßt "einfach" frappant zu einem Ergebnis, das ich in BUENOS AIRES. ANDERSWELT schon mal mehr zufällig beobachtet und formuliert hatte und das sich in ARGO dann über das der Erzählung zugrundeliegende Gedankenmodell abermals, und abermals wie von selbst, ergab. Ich hatte dafür aber keine Erklärung, sondern verstand es als ein
poetisches (Zwischen)Ergebnis. Sowie ich die Arbeit wieder aufgenommen haben werde und an den entsprechenden Stellen neuerlich ankomme, melde ich mich wieder.
Ihre Erklärung hatte, als ich sie eben las, etwas von einem Evidenzerlebnis.
>>>> Gödel, Escher Bach ist tatsächlich ein fantastisches Buch und offenbar immer noch hie und da im kollektiven Gedächtnis.
Sie haben hier wahrscheinlich gerade eine Literaturgattung eröffnet, die sich Wirklichkeit nennt. Ich muss das erstmal für mich sortieren, um ihnen dann weitere Fragen zu stellen.
Aber möglicherweise einer ihrer Spielarten ein weiteres Standbein gegeben - auf dem es sich allerdings, wie Sie seinen Ausführungen entnehmen konnten, ungefähr so einfach stehen läßt, wie wenn man in einer fahrenden Achterbahn eine Jogastellung auf fünf Zehen übt.
Wie Sie meinen. Ich bin eben pathetisch. Für mich war es jedenfalls ein Text, den ich gerne drei - und viermal las - und nun bin ich was am Grübeln.
ein sehr interessanter einblick. vielen dank dafür. ich greife mal das heraus, was mit am ehesten bekannt vorkam:
und an diese Maschine noch ein Code-Fragment anhängt, welches das Programm untersucht. Damit wird aber das Programm insgesamt verändert. (also zumindest verlängert) Er muss an das einmal verlängerte Programm noch eine Überwachung anhängen.
dieser ansatz scheint mir die "alte" einsicht, daß die naturbeobachtung des menschen bereits die natur selbst verändert, er also als ein faktor in ihre seinerseits beobachtet werden müsse, &c. &c., ins virtuell technische zu verlängern.
man könnte daraus den schluß ziehen, daß die kontemplation, die knotcher95
HIER favorisiert (salva venia: das ist meine vermutung zum kommentar. ich kann ksr nicht immer auf anhieb verstehen!), keineswegs so passiv ist, wie man denken mag, sondern eine aktion!
Diese Frage war doch Ausdruck von Neugier, oder? Versuchen Sie doch mal zu beschreiben, was an steppenhunds Text Sie so angesprochen (und an seiner Antwort so enthusiasmiert) hat. Dann kämen wir zunächst Ihrem Movens für Neugier auf die Spur, woraus sich villeicht Allgemeines destilieren läßt.
Nur so'n Gedanke.
Zunächst einmal bedanke ich mich hier für Ihren Text! Sehr interessant.
Was Sie da über die inhärenten Widersprüche sagen, erinnert mich an Aussagen, die irgendwann einmal - ich weiß nicht mehr von wem - in Bezug zum SDI-Programm von Ronald Reagen in den 80igern gesagt wurden. Tenor: Das Ding wird so komplex, dass es die Wahrscheinlichkeit von Fehlern innerlich mitproduziert, und damit zu riskant wird. Also rausgeschmissenes Geld. Selbst für die pingeligste menschliche Wartung nicht mehr zu handeln. Damals wurde das auch mit Alterungsprozessen in Bauelementen begründet. (Badewannenkurve)
Ausserdem erklärt Ihr Thema mir auch ein wenig, warum das Space-Shuttle als System sozusagen dauernd am Limit fährt. (Vielleicht auch softwaremäßig?) Die Russen sind etwas primitiver oder robuster und damit möglicherweise unterhalb dieser kritischen Schwelle.
Dann würde ich also Ihre Aussagen jetzt mal so zuspitzen:
Was mit ontologisch positiven Logiken und Ihren mehrwertigen Abkömmlingen (Fuzzy-Logiken etc...) heute zu machen ist, steht eigentlich schon wie vor einer Wand, also wie vor einer Mauer, einer Schwelle, wo algorithmisierte Abläufe ab einer bestimmten Komplexität wie selbsstständig in die Fehlerhaftigkeit laufen? Oder glauben Sie, dass diese Schwelle nur mit genügend verbesserte Software oder hinreichend schneller Hardware hinausgeschoben oder aufgehoben werden könnte?
Ich könnte noch weiter zuspitzen und sagen: Eine perfekte künstliche Intelligenz muss notwendig auch dumm sein. Von der natürlichen Intelligenz, also dem Menschen weiß man das ja schon.
Was Sie über Chaitin und seine scheiternden Versuche sagen - ist mir sofort einleuchtend. Wissen Sie, dass ist absolut verrückt. Ihm passiert dort sozusagen der reinste Hegel. Ich habe auf Grund Ihrer Erzählung mal in die "Phänomänologie des Geistes, Kapitel: Unglückliches Bewusstsein" reingeschaut - und finde dort eben auch gleich die absolut perfekte Beschreibung unserer Gesellschaft wieder. Müsste es eigentlich mal einscannen oder vielleicht steht es schon bei Spiegel Gutenberg. Was ich damit sagen wollte: Hegel beschreibt dort die Grenze, also die Schwierigkeit des menschlichen Bewusstsein, sich per Reflexion (Rückkopplungsschleife) über sich selbst aufzuklären. Es ist nicht einfach zu lesen, weil er es so genau beschreibt. Aber dafür kommt er zu überraschenden Ergebnissen: Stoizismus auf der einen Seite. Skeptizismus auf der anderen. Das muss man sehr geduldig nachlesen dort. Das ist jetzt unsere gesellschaftliche Situation.
Sie müssen sich das vorstellen. Ich gucke auf Grund ihres Berichts noch einmal bei Hegel nach und finde eine perfekte Beschreibung der Postmodernen Mentalität. Stellen Sie sich das vor. Hegel hat vor 200 Jahren ein Softwareproblem beschrieben, Und genau das ist jetzt offenbar Ihrem Chaitin passiert. Der unendliche Regress.
Welche Frage ich daran anschließen möchte. Wieso glaubte man, das Halteproblem per Wahrscheinlichkeitsrechnung lösen zu können?
Das wäre doch für Anwendungen viel zu gefährlich. Wahrscheinlich ist ja nicht genau, sondern eben nur wahrscheinlich. Das ist mir nicht ganz klar. Ich denke, ich würde in einem Flugzeug, dass per Wahrscheinlichkeitsrechnung gesteuert ist, Angst kriegen - jetzt mal platt gesagt.
Was Sie über ihre Kundenbeziehungen und die Erwartungen sagen, ist ziemlich interessant. Auch dieser Vorgang ist ein dialektisches Problem und nicht mit der normalen zweiwertigen Logik nicht zu lösen. Ich verkürze mal:
Als Dienstleister erwarte ich von Ihnen eine Arbeit, die sie leisten. Wenn Sie mir aber eine Dienstleistung anbieten, die meinen Erwartungsanspruch, nämlich eine zu erwartende Dienstleistung im Produkt zurückspiegelt, dann haben sie mich ja nicht bedient. Deshalb muss ich unzufrieden sein und frage erneut nach der Dienstleistung ---- usw... in den unendlichen Regress, Steppenhund, wir sehen also, dass sie ein Stück Wirklichkeit hier beschrieben haben mit enorm interessanten Implikationen.
Ich sehe mich etwas überrascht und herausgefordert. Es frönt meiner Eitelkeit, wenn man mir eine neue Literaturgattung zutraut. Allerdings würde ich mir nicht anmaßen, eine solche einzuführen. Da finde ich es schon recht angenehm, wenn ANH Gedanken aufgreifen und verwerten kann.
Was ich hingegen geltend machen kann, ist eine bereits sehr lange dauernde Konfrontation mit dem Thema Mensch und Maschine, die in einer Zeit begonnen hat, in welcher Computer mit heutiger Leistungsfähigkeit nicht vorstellbar waren. Ja selbst in der Science-Fiction waren Computer wesentlich einfacher gestrickt, falls Darstellungen versucht wurden, oder in eine Nebelzone von Phantasmen gerückt, die man schlicht als Sammelsurium von Hoffnungen abtun kann. Die Maschinen können einmal intelligenter als wir werden.
Jetzt sehe ich auf einen Lebensweg zurück, welcher die technische Verbesserung des Computers anhand realer Ergebnisse erfahren konnte. Ich war an den ersten österreichischen Mikroprozessorentwicklungen beteiligt, ich galt einmal als Fachmann für Bildanalyse und habe mich mikrospektralphotometrisch mit Chromosomenforschung und Krebsfrüherkennung beschäftigt. Mit selbst geschriebenen Programmen konnte man einerseits die Fertilität von Spermien untersuchen und andererseits feststellen, ob Diamanten von diesseits oder jenseits des Urals stammten. Die Methoden stammten jeweils von den Fachleuten. Ich übersetzte lediglich in eine Sprache der Logik und mechanischen Verarbeitung.
Wenn man mir als Zwanzigjährigem erzählt hätte, dass ich einmal in einer Versicherung arbeiten würde, hätte ich mich vermutlich prügeln wollen, weil ich das als Beleidigung empfunden hätte. Sechsundzwanzig Jahre später ließ ich mich von einem Versicherungsunternehmen einstellen, weil mich die Komplexität der Anwendungen reizte. Fünf Jahre später hatte ich einen Job, bei dem ich zumindest in dem betroffenen Unternehmen Komplexität verringern konnte.
Aber mit der Komplexität verhält es sich wie mit der Entropie. Ohne Zuführung von externer Energie nehmen beide monoton wachsend zu. Es gibt nun verschiedenste Gebiete, wo Verbesserung unmittelbar machbar erscheinen.
Da gibt es zum Beispiel die Semantik. Dieselbe wird sträflichst misshandelt und vergewaltigt. Dies geschieht einerseits aufgrund erzwungener Marketing-Euphemistik, andererseits aus einer geradezu unglaublichen Indolenz der betroffenen Personen heraus.
Ein weiteres Beispiel ist die geradezu verblüffende Unwissenheit von betrieblichen Informatikern im Bereich Mathematik und Statistik.
Wir haben es hier mit einem ganz anderem Problem zu tun, welches zur Zeit in Österreich wieder hochköchelt: die Ausbildung der nachwachsenden Jugend. Welche Fächer sind wichtig? Ich bin jetzt ganz zahm und gestehe zu, dass ein Germanist keine Differenzialgleichungen braucht. Statistik musste ein Schulkollege von mir, der heute in Deutschland einen Lehrstuhl hat, sehr wohl lernen.
Nun gibt es aber ein rein persönliches Problem in meinem Fall. Meine Schwester ist Ärztin und ich bin Techniker. In Griechenland standen diese beiden Disziplinen gleichrangig nebeneinander. Heute ist das Image des Technikers eindeutig schlechter als das des Arztes. Das finde ich noch nicht so beklagenswert. Doch dann kommen die Bitten nach Erklärungen, welche mit dem Satz: "Ich verstehe ja nichts von der ganzen Technik und will auch gar nichts verstehen." eingeleitet werden.
Und ich lebe in einer Zeit, in der weder Erfahrung noch Kulturgeschichte der Computerei etwas zählen. Es gab immer wieder Personen, die ein zutreffendes Assessment über Schwächen und Herausforderungen der Informatik darstellen konnten. Wir haben aber insgesamt keine einzige Aussage aus diesen Assessments ernst genommen, sondern retten uns mit den Hypes von morgen über die Insuffizienz unserer Leistungen von heute hinweg.
Jetzt gibt es aber sehr wohl technische Entwicklungen, - vor allem im Bereich der Prothetik - die fantastisch sind und wieder zu Hoffnung Anlass geben, dass die technische Entwicklung im Bereich "denkende Maschinen" doch fortschrittlich gesehen werden kann.
Es gibt auch interessante Lerneffekte in der Vergangenheit. Eine Wette, dass der Computer keine Schachpartie gegen einen Großmeister gewinnen könnte, konnte 1970 mit Weh und Ach gerade noch gehalten werden.
Ein Sir Roger Penrose, welcher die Möglichkeit einer "harten künstlichen Intelligenz" in den Achtzigerjahren noch mit Hinweis auf quantenmechanische Vorgänge im Hirn, die nicht technisch nachvollziehbar wären, abgeschritten hat, schreibt zusammen mit einem weiteren Autor ein Buch "White Mars", in dem er gerade diese Intelligenz unter Zuhilfenahme von positronischen Rechnern als wesentlich darstellt.
Die Vorstellungen eines Stanley Kubricks von HAL waren vergleichsweise primitiv im Vergleich zu den Möglichkeiten, die heute jeder Jugendliche mit verteilten Rechensystemen hat. SETI-Programm, Bit-Torrent-Download sind Beispiele für den Beginn von Rechner-Strukturen, welche die Intelligenz verteilbar machen.
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Wenn ich diese Erfahrungen selbst literarisch auswerten wollte, könnte ich das ausschließlich im Bereich der Science-Fiction tun. In diesem Genre wäre ich nur bereit etwas zu schreiben, was ich selbst noch nirgendwo anders gehört oder gelesen habe. Doch alles, was ich mir vorstellen kann, resultiert aus afferenten Stimuli, an die ich mich leider erinnern kann. Ich bewundere die Ideen mancher Romane. Manche Konzepte strahlen wie ein Licht in einer bisher unbekannten Farbe.
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Eine Geschichte habe ich einmal geschrieben, die ich wirklich selbst erfunden habe. Da kann ich kein Vorbild finden, so lange ich auch in meiner Erinnerung krame. Sie ist schon einige Zeit offline gesetzt, aber ich stelle sie noch einmal
online, um das Beispiel sichtbar zu machen.
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Was ich aber in diesem Blog bisher geschrieben habe, ist real. Es ist für mich nicht notwendig, etwas in meinem technischen Bereich zu erfinden, es gibt begeisterungswürdige Entwicklungen. Die finden aber alle unter der Oberfläche des Boulevards und fern der Mediengeilheit statt. Sobald etwas in den Medien zu stehen kommt, ist es durch Journalismus verunreinigt und verhässlicht. Denn im Umkehrschluss zu Keats' "Beauty is Truth and Truth Beauty", schaffen es die Journalisten der heutigen Tage nicht, etwas wahrheitsgemäß darzustellen. Und gibt es überhaupt Wahrheit?
Ich weiß ganrnicht was ich sagen soll. Sie sprechen mir aus dem Herzen, aber auch Herrn Herbst, da Sie die Science Fiktion so loben. Was sie hier andeuten klingt nach Science-Realism.... also das liest sich doch spannend wie ein Krimi. Ich könnte ihnen ja sagen, woran es liegt, dass sie gesellschaftlich ein subkutanes Desinteresse an der Technik, an Details, an Vermittlung diagnostizieren, ich glaube es ist eine Mentalität, aber gut, keine Polemiken heute. Trotzdem würde ich mich freuen, wenn sie meine obigen Fragen vielleicht beantworten könnten.....?
Neugier - kann ich Ihnen sagen: Er hat sich als jemand eingeführt, der offenbar ganz praktisch mit den Dingen zu tun hat, über die wir hier seit geraumer Zeit reden. Er ist jemand, der Erfahrung mit einer Wirklichkeit hat, die ich nicht habe oder nur bedingt. Deshalb war ich neugierig
Unsere Kommentare haben sich überkreuzt, deswegen gab es keine direkten Antworten.
Was SDI angeht, haben Sie vermutlich etwas von Parnas (
“>>> Software Aspects of Strategic Defense Systems.” )aufgeschnappt.
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Die Hauptbegründung lag darin, dass man bei SDI-Projekten zuwenig über das Verhalten des Feindes annehmen könnte.
Die Badewannenkurve gilt nicht nur für Hardware sondern interessanterweise auch für Software. Zufällig habe ich diese Aussage gerade kürzlich bei einem Vortrag über Software-Metriken verwendet.
Die Geschichte mit dem Limit könnte, muss aber nicht stimmen. Früher zur Zeit des kalten Krieges hatte man die Russen belächelt, weil die Kanalbreiten ihrer integrierten Schaltkreise größer waren. Erst später erkannte man, dass sie dadurch resistenter gegenüber eine EMP-Belastung waren. (EMP ... eloectromagnetic pulse, entsteht vor allem auch bei atomaren Explosionen)
Nein, es muss nichts in die Fehlerhaftigkeit laufen. Wenn das so wäre, könnte man z. B. keine Festplatten bauen. Dort wird wesentlich mehr Speicherplatz für die Fehlerkorrektur als für die Nutzdaten verbraucht.
Das Problem ist folgendes: alles was technisch möglich ist, wird in marketing-brauchbaren Positivismus investiert. Anstelle dessen sollte man einiges vom technischen Vermögen in eine defensive Grundhaltung bei der Programmierung stecken. (Ein kleines Analogon bietet sich mit den heutigen Autos an. Diese sind wesentlich sicherer gebaut als vor Jahrzehnten. Wir fahren aber schneller damit und verursachen damit Verkehrstote, die wir nicht verursachen würden, wenn wir das Tempo fahren würden, wie es in den Dreißigerjahren üblich war.)
Das mit Hegel überrascht mich nicht. Vieles aus der Vergangenheit findet sich heute genauso wieder. Man muss nur einmal davon ausgehen, dass die Leute früher auch nicht dumm waren und sich am eigentlichen Leben nicht so viel geändert hat. (Warum werden heute eigentlich Kriege geführt? Und warum früher?)
Man glaubt nicht, dass das Halteproblem mit Wahrscheinlichkeit "gelöst" werden kann. Dass man die Wahrscheinlichkeit angegeben kann, scheint eine gesicherte mathematische Erkenntnis zu sein. Lässt sich aber besser bei Chaitin selbst nachlesen.
Wir sitzen sehr oft im Leben in einem wahrscheinlichkeitsgesteuerten Vehikel. Defacto eigentlich immer, wenn wir Auto fahren. Die Wahrscheinlichkeit ist durch die Presenz der Mitmenschen gegeben.
Ich möchte die Erwartungshaltung der Kunden dahingehend präzisieren: sie erwarten nicht, dass ich ihnen helfe, ein Problem zu lösen. Das könnte ich ja, durch Nachdenken und Arbeiten. Sie erwarten, dass ich ihnen ein Programm verkaufe, dass sowohl ihnen als auch mir das Nachdenken und Arbeiten abnimmt. Ein solches Programm wäre denkbar, ist aber selbst bei Vorhandensein nicht in der Lage zu helfen, wenn es keine Richtung vorgegeben bekommt. Frei nach dem Spruch: ich weiß zwar nicht, wohin ich will, aber ich bin schneller dort.
fühlen Sie sich ruhig heraugefordert. das geht uns allen alle paar postings so. freilich kann ich der technischen seite Ihrer ausführungen nur laienhaftes interesse entgegen bringen, weil mir schlicht die kompetenz fehlt.
aber ich habe in Ihrem letzten beitrag über themen, bei denen ich mich für kompetentet halte, eines gelesen, das mich ärgert; dreierlei, das ich für wichtige und fruchtbare beobachtungen halte.
Ja selbst in der Science-Fiction waren Computer wesentlich einfacher gestrickt, falls Darstellungen versucht wurden, oder in eine Nebelzone von Phantasmen gerückt, die man schlicht als Sammelsurium von Hoffnungen abtun kann
tun Sie nur ab. aber seien Sie sich im klaren darüber, daß Ihnen dies nur die "gnade der späten geburt" ermöglicht. daß ferner nachgeborene mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit über Ihre stellungnahmen oder gar Ihre fiktionalen texte dasselben sagen werden. zudem geht es in der science
fiction eben immer um fiktionales, als möglich erdachtes, nicht um naturalismus. darum kann ich heute eine dichtung s. lems, dessen naturwissenschaftliche grundierung bekannt ist, ebenso lesen wie die
reise zum mond CYRANOS DE BERGERAC : denn als dichtungen haben die texte mehr zu bieten als eine technik-getreue wiedergabe ihrer requisiten.
daneben spricht aus dieser bemerkung jener teleologische fortschrittsglaube, der auch Ifone hier und da auszeichnet und den ich menschlich verstehen kann, ihn aber gleichwohl für eine taktik des individuums halte, sich in sein "Futteral" (
ČECHOV) zurückzuziehen.
Da gibt es zum Beispiel die Semantik. Dieselbe wird sträflichst misshandelt und vergewaltigt. Dies geschieht einerseits aufgrund erzwungener Marketing-Euphemistik, andererseits aus einer geradezu unglaublichen Indolenz der betroffenen Personen heraus.
geradezu frappierend ist diese beobachtung aus Ihrem fachgebiet. mit den gleichen worten könnte ich die praxis der bildungspolitik, generell politischen sprachgebrauch oder auch nur den verfall von standards bei der FAZ illustrieren.
Und ich lebe in einer Zeit, in der weder Erfahrung noch Kulturgeschichte der Computerei etwas zählen. Es gab immer wieder Personen, die ein zutreffendes Assessment über Schwächen und Herausforderungen der Informatik darstellen konnten. Wir haben aber insgesamt keine einzige Aussage aus diesen Assessments ernst genommen, sondern retten uns mit den Hypes von morgen über die Insuffizienz unserer Leistungen von heute hinweg.
auch diese feststellung verwies für mich per analogiam auf andere bereiche, wo ein ähnliches desinteresse an der geschichtlichkeit scheinbar evidenter phänomene so verbreitet ist, daß mancher polemiger schon von einer "organisierten verdummung" gesprochen hat. sie verweist zugleich zurück auf eine forderung nach technikgeschichte als unterrichtsfach, die Ifone und Knotcher95 in anderem
ZUSAMMENHANG erhoben haben und der ich mich unter der prämisse anschließen würde, daß ein solches fach "klassische" geschichte nicht ersetzt, vielmehr ergänzt.
je weiter eine solche geschichtsvergessenheit um sich greift, desto früher werden wir Ihre prognose von maschinen, welche intelligenter als menschen sind, realisiert finden.
Sobald etwas in den Medien zu stehen kommt, ist es durch Journalismus verunreinigt und verhässlicht. Denn im Umkehrschluss zu Keats' "Beauty is Truth and Truth Beauty", schaffen es die Journalisten der heutigen Tage nicht, etwas wahrheitsgemäß darzustellen.
ja, das ist, auch im rückgriff auf keats, eine vertrackte angelegenheit. Sie betreiben, wenn ich Ihre äußerungen richtig deute, Ihre Arbeit nicht primär aus interesse an ihrem tauschwert, sprich einkommen und all jene ökonomische verwertbarkeit, welche die naturwissenschaften bereits ab dem gesponsorten studium begleitet. Sie betreiben sie aus
interesse an der sache selbst. - und dann ärgert es Sie, wenn journalisten die "wahrheit" (vielleicht sollte man hier besser von "wirklichkeit" sprechen, aber sei's drum) dieser sache "verunreinigen".
NUR: journalisten sind die am tauschwert ihrer arbeit interessierten agenten einer anderen wissenschaft, etwa der germanistik (kein witz! setzen Sie sich mal in ein hundertköpfiges seminar der düsseldorf: dann wissen Sie, wo die alle hin wollen!). sie tun auf ihren gebiet nichts anderes als Sie, wenn Sie einem betrieb dessen softwaresystem testen oder die entwickler "intelligenter" prothesen.
Das Interessante an Ihrem Kundenproblem ist: Dass es ein nichtklasssicher Warentausch ist. Was ich völlig interessant finde.
Früher hieß es: Ich habe ein Problem und du gibst mir die Lösung.
Sie beschreiben aber: Du gibst mir eine Lösung für ein Problem, dass wir beide haben, demzufolge kann aber die Lösung nicht perfekt sein, sonst hätte ja einer von beiden das Problem nicht.
Also findet unten drunter ein weiterer Tausch statt, der sagt: Ich habe eine Lösung, aber ich suche noch das passende Problem dazu.
Anderers herum: Sie müssen eine Ware anbieten, die sie auch selbst brauchen.
Noch mal zum Halteproblem der Turingmaschine.
Die einfache Regulierung geht also so: Zwischen dem Wasserstand in meinem Klospülbecken und dem Wassereinlass besteht eine einfache Rückkopplungsregelung durch einen Schwimmer. Es läuft solange Wasser nach, bis der Schwimmer auf der Wasseroberfläche mit nach oben gehoben wurde und irgendwann, über das Gestänge das Ventil schließt. So ist immer garantiert, dass das Becken sich wieder füllt, aber nicht überläuft.
Die doppelte Regulierung wäre demnach, das gesamte "System Klospülung" bekäme zum Beispiel über einen Sensor irgendwo draussen die Information: Achtung es herrscht akute Trockenheit. Wasser sparen. Spülen verboten. Und würde über iregendeine elektromechanische Vorrichtung verhindern, dass ich die Spülung benutzen kann, weil wertvolles Trinkwasser verloren geht.
Man kann das jetzt unendlich weiter regulieren (Der Regler überwacht den Regler überwacht den Regler.... etc....)
Das Halteproblem würde sich nun da zeigen, wo eine Information verarbeitet werden müsste, die nicht innerhalb der Regelkreise liegt, also beispielsweise: Zwar herrscht draußen keine Trockenheit, aber dafür ist die Wasserleitung gebrochen, und aus diesem Grunde müsste das Wasser im Spülbecken auch gespart werden, nur gibt es keinen Regelkreis und Sensor zur Wasserleitung, sondern nur zum Wetter.
Hier würde man sagen: Die "Turingmaschine Klospülung" hätte jetzt auf etwas zu reagieren, dass ausserhalb ihrer eingebauten Regulierungskompetenz liegt. Sie müsste sich selbstständig umbauen: sprich umprogrammieren. Das kann sie aber nicht. Weil sie dafür keine Werte hat. Sie kann nicht auf sich selbst reflektieren Wäre das Halteproblem damit beschrieben?
Woran glauben Sie liegt es, dass mehr in den Marketingpositivismus investiert wird anstatt in die defensive Grundhaltung, was doch eigentlich vernünftiger wäre. --?
@Aikmaier
Sie haben meine Bemerkung über Science-Fiction in die falsche Kehle bekommen. Meine Darstellung war keine wertende. Wenn ich z. B. an Jules Verne denke, bestätigt es meine Meinung, dass alles, was gedacht werden kann, auch tatsächlich eintreffen könnte.
Ich amüsiere mich köstlich über Lems Sterntagebücher, genauso wie über Douglas Adams. Auch hier lässt sich feststellen, dass der Unwahrscheinlichkeitsantrieb äußerst intelligent konzipiert ist.
Isaac Asimov hat mein Leben beeinflusst. Seine Computerdarstellungen waren an der Univac ausgerichtet und seine Frauenpersonen hat er vermutlich an Dr. Grace Hopper modelliert. Meine teleologischer Fortschrittsglaube ist eher beschränkt.
Erst kürzlich hat mich eine alte Freundin daran erinnert, dass ich vor zwanzig Jahren den Menschen als eine evolutionäre Fehlentwicklung bezeichnet habe, eine Vorstellung, der sie sich heute durchaus anschließen könne. Mit dem zweibeinigen Gang musste sich die Natur entscheiden, ob sie den Bauch oder das Gehirn verdoppeln solle. Sie hat sich für das Hirn entschieden, womit sich der Mensch zum schlimmsten Raubtier entwickeln konnte. Jetzt hat sich die technische Intelligenz weiterentwickelt, während die ethische Intelligenz recht bescheidene Fortschritte macht. An dieser Diskrepanz werden wir einmal zerschellen. Das halte ich nicht für ein großes Unglück, es wird einen neuen Anlauf geben.
Dabei haben wir sogar etwas entdeckt. Vor 2000 Jahren wurde ein Prinzip der Kollaboration vermittelt, so wie man es damals vermitteln konnte und wie es das frühe Christentum gelebt hat. Johnny Nash hat im vorigen Jahrhundert einen wissenschaftlichen Nachweis für den Nutzen der Kollaboration erbracht, sogar mit Nobelpreis. Nicht, dass wir davon etwas lernen könnten.
Aber zurück zum Fortschrittsglauben. Den gab es einmal tatsächlich bei mir. Mittlerweise glaube ich höchstens an Wandlungen. Der Computer ist nicht höher zu bewerten als das Rad, oder der erste Pflug oder die Dampfmaschine. Die Entwicklung davon hat vielleicht größere Auswirkungen, doch dafür müssen heute ja viel mehr Menschen bewegt werden als zur Zeit der Erfindung des Rades.
Wie alt, glauben Sie, bin ich denn?
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Ich betreibe meine Arbeit schon in Hinsicht des Tauschwertes und bin froh, dass ich die Ausbildung meiner Kinder und unser Haus damit finanzieren kann. Doch bin ich dem Leben dankbar, dass ich 95% meiner Tätigkeit, mit der ich Geld verdiene, genauso gut als Hobby hätte machen können. Während meine Frau schon im Bett ist, da sie morgen arbeitet, bin ich im Stammlokal um die Ecke, trinke den besten Pinot Noir Österreichs, den ein deutscher Wettbewerb 2007 herausgefunden hat, und nasche parasitär an einem WLAN mit, welches ein unbedarfter Zeitgenosse in der Nachbarschaft offen gelassen hat.
Ich arbeite für Geld - aber ich würde genauso weiterarbeiten, wenn ich signifikant im Lotto gewänne.
Apropos Düsseldorf. Ich werde vom 15. bis zum 18. in Düsseldorf sein. Falls sich dort also eine Bloggergruppe zusammenrottet, wäre es sogar nett, wenn es zu einem Treffen käme.
hab mich jetzt grade mal durch den thrad gequält und verstehe da irgendwie aktion.
fasse es auch als solche auf, bemerkt die absage an das spiel von ifone hatte ich schon vorher.
zappa hatte mir halt mal was bedeutet früher.
nee fast vergessen :
also das korrektiv, das als eingreifender beobachter die dynamik mitgestaltet.
ich weiss nicht wo mich das alles hinführt.
sie drücken das ziemlich philosophisch aus.
"dieser ansatz scheint mir die "alte" einsicht, daß die naturbeobachtung des menschen bereits die natur selbst verändert, er also als ein faktor in ihre seinerseits beobachtet werden müsse, &c. &c., ins virtuell technische zu verlängern."
das ist mir als ausschliesslicher beobachtungsfaktor irgendwie zu reduziert.
also es fädelt da was auf, wie ich meine.
dann noch was beiläufig : also kontempltiv macht mich eher steppenhunds
angebot an recherchierungspunkten, weil alles geht ja nicht in einen kopf.
naja echt mega-interessant..
oh mann ist das cruisen anstrengend / seh schon wieder wo ich stehe,
echt lusitg aber auch wie man den überblick verliert.
naja : diese formel alleine schon mit dem e.
und jetzt sehe ich dass der thread schon wieder woanders ist..
@ steppenhund
nun, nun. habe nicht Ihre bemerkung in der falschen kehle gegurgelt, sondern nur ein wort, das Sie verräterisch benutzt haben; denn um worte soll es in diesem thread ja scheinbar gehen, auch wenn alle schon wieder ganz woanders sind als dort, wo "frau femme" uns gern hätte…
im übrigen kann ich dem, was Sie kritisch dem fortschrittglauben nachschicken, von herzen zustimmen, wie Sie wohl schon vermutet haben.
auch meine einschätzung zum tauschwert bewarheitet sich. ich hatte ihn schon andernorts erfolglos als unterscheidungsmerkmal zwischen kunst und (natur)wissenschaft ins felde geführt. hier würde ich nun anschließen: wenn es eine gesellschaft geschafft haben wird, sowohl kunst als auch wissenschaft aus den primären verankerungen in tausch- und nutzwert-beziehungen zu lösen, dann erst können diese beiden auf einem boden gedeihen, wie es Ifone vorschwebt.
falls Sie noch am Pinot nippen: ein herzliches prosit gen süden!
@ knotscher95
das ist mir als ausschliesslicher beobachtungsfaktor irgendwie zu reduziert.
ist mir klar, war auch mehr eine spontane assoziation, sütckweise aus der not geboren, daß ich zu den technischen dingen, die steppenhunf anspricht, völlig kompetenzlos bin.
und: ich komm' auf dschungelpfaden auch schon länger nich mehr mit. ;-)
Dass man für ein Studium der Germanistik keine Differenzialgleichungen braucht stimmt zunächst einmal. Außenstehende deuten die Germanistik und auch alle anderen sprachwissenschaftlichen Fächer oder Geisteswissenschaften allgemein, oft und gern als so eine Art "Dünnbrettbohrerstudium". Mal ganz davon abgesehen, dass viele vergessen dass die Sprachwissenschaften auch aus einem wissenschaftlichen Arm bestehen z.B. die Linguistik. Noch wichtiger ist aber der Punkt, dass Sprache selbst eine Art der Datenverarbeitung darstellt. So auch erst die Wissenschaft ihre Sprachen erstellen konnte: Mathematik, Informatik etc.pp. Ich gebe zu, dass ich zu meiner Schulzeit, nicht gerade zu den Cracks in Mathe, Chemie und Physik gehört habe. Obwohl mich die Physik schon damals interessiert hat. Auch habe ich einen Informatikkurs belegt, als leider einzige Signora unter den Buben, die sich ihre Rechner schon zur Windelzeit selbst zusammengebastelt haben. Und hatte daher auch rein notentechnisch oft das Nachsehen. Was mir aber das Studium der Germanistik eröffnet hat, ist eben das "herzlich Willkommen" der Wissenschaften. Ich bin der festen Überzeugung, dass jeder Studierende, der sich ernsthaft mit Literatur auseinandersetzt, nicht umhin kommt auch in die Wissenschaften, zumindest hineinzuschnuppern. Ich für meinen Fall bin sogar hängen geblieben und habe erst heute diese Neugier entwickeln können. Die Germanistik war der Motor! Das rollt das Pferd von hinten auf. Aber wo ist schon hinten? Jemand der von den Wissenschaften kommt, wird vielleicht auch irgendwann von der Literatur und Kunst willkommen geheißen! Das eine geht immer irgendwann in das andere über.
Aber bisweilen. Das ist ja auch schon was.
Ja, ja, und noch einmal ja. Ich halte Linguistik für eine wahre Fundgrube. Schließlich ist auch Noah Chomsky nicht in meiner Branche zu vernachlässigen.
vor einigen Jahren gab es in Graz eine Ausstellung über die Sprachen. Ich fand sie faszinierend.
Im Übrigen finde ich die willkürliche Trennung von Sprachbegabtheit und Mathematikbegabtheit als einen großen Schwindel von Idioten, die jeweils eine Entschuldigung dafür suchen, dass sie etwas selber nicht können. Ich kenne ausgezeichnete Techniker, welche 6-7 Sprachen sprechen. Es gibt allerdings auch Autisten...
Auch im übertragenen Sinne.
Ich finde es unglaublich, wie der Beitrag Steppenhunds dafür sorgt, dass Theorie und Praxis sich einander wieder in Rufnähe begeben. Symptomatisch dafür Ifones Analogie zu Hegel: '
Ich habe auf Grund Ihrer Erzählung mal in die "Phänomänologie des Geistes, Kapitel: Unglückliches Bewusstsein" reingeschaut - und finde dort eben auch gleich die absolut perfekte Beschreibung unserer Gesellschaft wieder'. Darauf möchte ich später auf jeden Fall zurückkommen, kann es momentan aber noch nicht. Jedenfalls - der Druck ist aufgebaut!
... der sich um Geschlechtersprachen kümmern wollte, wieder
>>>> in das zurückläuft, woraus er herausgenommen wurde. Das
Zyklische daran, weil es eigentlich für weiblich gilt, ist erstaunlich. Es ließe sich vielleicht eine Kreisbewegung "erlinken", besser eine Spirale, durch die man sich zugleich hinaufdreht.
Tja, wenn es diesen Druck gibt, bin ich gespannt, in welche Richtung er sich ventiliert. Ich war ebenfalls sehr erstaunt, dass sich aus einer von mir eher provokant empfundenen Wortmeldung ein derartiger Diskurs ergeben kann.
Wobei ich mich in einer derartigen Umgebung ja eigentlich als Fremdkörper fühlen müsste. Na gut, ANHs Werke sprechen mich schon auch auf meinem Gebiet an:)
wenn ich so etwas schreibe. Aber mir sind in diesem Zusammenhang Frauen vollkommen egal. Sonst ja eher nicht. Aber wenn eine Frau etwas Vernünftiges zum Thema sagen kann, ist sie genauso willkommen wie ein Mann. Wenn aber versucht wird, eine derartige Thematik auf eine genderspezifische umzulenken, wäre ich versucht, den Versuch zu belächeln.
Es gibt ziemlich gute Frauen auf dem Gebiet. Keine davon hat je versucht, Technik mit der Geschlechtsfrage zu politisieren. Wobei ich die Schlechterstellung der Frau, z.B. Milena bei Einstein, durchaus anerkenne und zugebe, dass Frauen ungerecht behandelt wurden.
Aber wenn heute eine Frau über diese Themen spricht, möchte ich fachliches hören und nicht Geschichte. Da brauche ich dann auch keine Geschichtsaufarbeitung.
Darf ich heute noch auf Antwort von Ihnen hoffen oder muss ich schon ins Bett gehen ;-)
Meister Ifone. Tatsächlich muss ich auch ab und an etwas arbeiten. Sie stellen die Fragen ja schneller als ich googlen kann:)
Spass beiseite: beim Kundenproblem geht es um die alte Suche nach dem Stein der Weisen. Das funktioniert nach unserem derzeitigen Kenntnisstand nicht, obwohl ich mir durchaus vorstellen kann, dass man einmal aus Blei Gold machen kann, indem man die Sonnenenergie vernünftig zu nützen versteht. Nur wird man dann nicht Gold haben wollen, sondern irgendetwas wesentlicheres wie Wasser zum Beispiel.
Das Beispiel mit der Klospülung ist nett und anschaulich, aber hier handelt es sich primär einmal um einen Regelkreis (Schwimmer). Für Regelkreise gibt es ausgefeilte Theorien. Regelkreise sind stabil oder instabil. Bei der Klospülung dürfen wir von Stabilität ausgehen. Bei übergeordneten Führungsgrößen können wir ebenfalls Regelkreisverhalten annehmen. Ab einem bestimmten Zustand funktioniert es nicht mehr: siehe Tanaland und Lohhausen von Dietrich Dörner. Entsprechende Links finden sich auf meiner Homepage, die ich ja schon offengelegt habe.
Die Geschichte mit dem Marketing liegt in der Natur des Menschen begründet. Da gehe ich einmal in die Vergangenheit zurück und verweise auf Faust II. Da steht schon alles genau beschrieben, inklusive der Missstände, die es zur Zeit auif dem Bankensektor gibt.
Wie man wohl unschwer erkennen kann, ich schätze Goethe sehr.
Ich ahnte schon, dass mein Beispiel mit der Klospülung falsch ist, aber manchmal brauch man die Bestätigung.
Dass Sie das mit Goethe sagen, finde ich auch interessant - wie gesagt Goethe hatte ja auch viele weltlich Funktionen und damit auch Wirklichkeitskontakt, nicht nur als Naturwissenschaftler.
Was mich noch interessieren würde, ich möchte ihnen einmal folgendes kurz beschreiben
Also kurz gesagt: Man kann menschliches Bewusstsein (die Fähigkeit das sein eigenes Spiegelbild als sich selbst zu erkennen, einige höhere Tiere haben das auch schon) oder eben Intelligenz allein nicht algorithmisch abbilden (Halteproblem), sondern man muss davon ausgehen, dass vor jeder Reflexion, immer eine Abfrage hinsichtlich des Energiestands geleistet werden. Ich verkürze hier mal: "Denk" - Strom, Und "Lebens"- Erhaltungs-strom müssten eigentlich getrennt sein.
Wie meine ich das jetzt: Ich stelle mir ein Computer vor, der primär von einem Holzfeuer gespeist wird, dass er erst in Strom zum Denken umwandeln muss. Der Mensch tut das auch. Er denkt ja nicht mit dem Brötchen, sondern er isst das Brötchen, dessen Energie in die Entropie geht, und diese entropisch verteilte Energie nährt dann auch sein Gehirn gemeinsam mit der Atmung.
Das bedeutet: Unabhängig davon, ob der Mensch nun als Mathematiker gerade eineabstrakte Aufgabe löst, muss im Gehirn und im Körper im Hintergrund eine Art oszillatorischer Abfrageroutine stattfinden, die auf den Ernährungsstand weist. Wenn der unterschritten wird, meldet sich der Hunger. Und irgendwann wird der Hunger zu einem Primärproblem. Das Lösen der mathematischen Aufgabe wird sozusagen an den Sekundärkreis deligiert, weil der Mathematiker jetzt was essen muss, sonst kann er nicht mehr denken. Der Computer müsste also irgendwann "Holz" sammeln gehen, damit sein Feuer nicht ausgeht.
Meine Hypothese ist nun: Das Halteproblem der Turingmaschine kann deshalb nicht gelöst werden, weil sie keine Trennung zwischen Ernährungskreis und Denkkreis trennt. Also sprich: Sie hat keinen Selbsterhaltungstrieb. Ob wir das wollen, also Maschinen, die einen Selbsterhaltungstrieb hat, zu der auch der Sex gehört, ist eine ganz andere Frage. Aber könnte man diese Trennung der Kreise nicht irgendwie Softwaremässig simulieren, Weil jede Entsch
