hat gestochen? 

Gott. 

Rationalität ist Glaube mit ausgestochenen Augen.

Wir können ja noch ein paar tausend Jahre weiter Ping Pong spielen. 

PING: was macht Sie glauben, dass man zur ausübung von rationalität gerade augen braucht? 

Wir haben doch Augen. 

ja, in diese richtung wollte ich ein wenig stupsen. aber ifone spielt lieber pingpong (vielleicht auch nur pong). im grunde schien mir seine/ihre brutale metapher vom "ausstechen" der augen spur zu einer anti-religiosität und -katholizität zu sein, der ifone auch in der HACKS-DEBATTE immer wieder en passant ausdruck verlieh (stichwort "Katholizismus/Postmodernismus/Antiliberalität").
ich vermute da eine/n klassische/n aufklärer/in à la bayle bis mendelssohn, aber: er/sie geht nicht darauf ein. schade.
übrigens scheint mir die pointe an findeiss' obiger prosadichtung eben in der umkehrbewegung zum schluß zu bestehen.

lassen ihn beten zu uns.

darin steckt doch mehr kommentarwürdige sprengkraft als in der alten "glaube fordert blindheit"-leier. oder? 

sehr schön, readAn.
wäre es nicht noch etwas konkreter zu sagen :

tasten, hören, riechen, schmecken UND sehen ist sehen mit dem ...
verstärker.
licht allein ist viel zu laut.

--- ? 

Heißt aber nicht, daß man blind ist. Man schließt sie, wenn es um das geht, was Ihnen vorschwebt, immer sehend. 

dass es keine Alternative zur Rationalität gibt. Denn in dem Moment, wo wir dieses dialektische Pingpong-Spiel spielen, oder gerade weil wir es spielen können, zeigt sich eben Rationalität. Dass wir so weit gekommen sind, ist eine Leistung, die ich - ja , tatsächlich, ungern rüchgängig gemacht sehen wollte durch Menschenkirche und Menschendienst und Kryptokatholizismus. Nicht aus Gemeinheit, oder lust- und genussfeindlichem Aufklärertum, sondern weil wir dafür, dass wir diese schöne Fähigkeit zur Rationalität haben, in unserer Geschichte einen hohen Preis bezahlt haben, einen blutigen und kriegerischen, mit vielen Opfern, und ich nicht einsehe, warum dass jetzt in einer retro-religiösen Bewegung, also einem Augenzuhalten verschenkt werden sollte. Ich sehe unseren zivilisatorischen Stand, den wir heute haben, als Reichtum an, als Geschenk, trotz seiner Widersprüche und Problem, das man aber sozusagen wegwirft, wenn man es nicht versucht zu verstehen, zu durchdringen. Ich weiß, dass das jetzt wieder keine Frage der Kunst sein darf, aber trotzdem... 

ja, in diese richtung scheint es zunächst zu gehen. ABER: spätestens seit Heines Die Götter im Exil ist augenfällig geworden, daß es immer eine zuflucht für einen gott gibt, dem die glaubens-felle davonschwimmen: die dichtung. von homer bis van der heijden tummeln sich antike, christliche, westliche, östliche götter, geister, dämonen und heilige in diesem sicheren hafen, wo sie endlich vom tropf des glaubens unabhängig sind, da sie die Große Mutter dichtung nährt.

dies finden wir auch bei findeiss: denn "die tausend Finger Gottes" zeugen ebenso wie seine "Argusaugen" von diese mythologetischen überlebensstrategie des göttlichen: die imperfekten anbeten? höchstens solange, bis es in die kunst eintritt. und das geht, wie man sieht, schneller, als man mitunter denkt. 

dass es gefährlich werden kann, wenn wir diese Mechanik der Gottreplikation nicht durchschauen und abstellen, weil sie in unserer heutigen Welt mit physischen Energiepotentialen übertödlich kollidieren kann - was eine völlig neue historische Situation ist. Unsere Welt wird von physischen Energien regiert und beobachtet, nicht von Göttern.
Aber mag sein, was sie hier für die Dichtung beschreiben, würde ich trocken einfach als Reflexionsüberschuss beschreiben. Wenn das dann wieder Götter sind, wird Dichtung für mich nur noch niedlich oder gehört dann für mich sozusagen zur Massagestrategie. Hypothalamus-Massage fürs vorläufig immer noch archaisch strukturierte Menschenhirn, aber das wird dann sicher auch bald aufhören. 

zunächst besten dank für Ihre obige erläuterung zu Ihren implikationen von religiosität, katholizität &c., die mir nun in ihrer ahistorizität verständlich sind.

wenn wir diese Mechanik der Gottreplikation nicht durchschauen und abstellen

ich bin mir nicht sicher, wie ein solches "abstellen" funktionieren soll, außer man würfe die dichter aus dem platonischen staate hinaus, sofern sie keine elogen auf rationalität singen. auch bezweifle ich, daß es aus perspektive der dichtung (die ich hier extrapoliere, denn sie einzunehmen maße ich mir nicht an) überhaupt wünschenswert wäre.

Unsere Welt wird von physischen Energien regiert und beobachtet, nicht von Göttern.

wieder so eine merkwürdige metapher mit optik. entweder pansophie oder mir nicht verständlich. bitte um aufklärung.

Hypothalamus-Massage fürs vorläufig immer noch archaisch strukturierte Menschenhirn, aber das wird dann sicher auch bald aufhören.

die massage oder das gehirn? oder beides? vorsicht! ändert sich das gehirn, ändert sich womöglich die gattung! vielleicht sind menschenhirne eben wie sie sind und brauchen hier und da eine dichterische akkupressur, wie ein affenfell hier und da gelaust werden muß.
überhaupt zu Ihrer (abwertenden?) feststellung des "Reflexionsüberschusses": eben! ein solcher überschuß könnte vorläufig als ein spezifikum von dichtung festgehalten werden (im ungefähren horizont von i. kants ästhetischen ideen, die ja zu einer reflexionsbewegung anregen, welche ihrerseits zu keinem ende in einer begrifflichen synthese kommen kann). wenn Sie dies als "niedlich" einstufen, dann scheint mir ANHs vermutung immer plausibler zu werden, es gehe Ihnen gar nicht um kunst. warum aber dann die kritik an ihr? rieche ich hier einen leisen duft von opium fürs volk? 

niedlich - gegen die realexistierenden Energie-Potentiale.
aufhören - wird die Massage, der Reflexionsüberschuss nicht, den ich als solchen nicht abwerte.
Opium fürs Volk - ja, tatsächlich, in dieser Paralelisierung stimme ich ihnen beihnahe zu, dann, wenn sie die Einsicht verstellt, dass Religion und Rationalität lediglich zwei Spielarten ein und desselben Movens sind, der uns letztlich in den mischtechnischen oder biohybriden Vektor treibt.
Hinein kommen wir da so oder so, dass ist keine Frage.
Das Problem ist, dass, wenn das nicht kapiert wird, sich weiterhin Religionskriege ereignen werden, die von irrationalen nicht aufgekläretn Menschen irrational betrieben werden, die mit längst übermenschlichen Energiepotentialen hantieren.
Alle Kriege sind insofern kryptoreligiös, als dass sie Identifikationspiele sind. Zu Selbstkonstruktion. (Gegen einen Feind zu kämpfen, ist nur eine heiße physisch-energetisch) Art, mit ihm zu kommunizieren. Als Selbst - und Fremdindikator dienen dann austauschbare Indikate, wie Nationalität,Territorium oder religiöse Überzeugung oder ideologische Überzeugung oder oder.) Dieses Identifikationsspiel ist natürlich immer Identitätsspiel. Sie stiftet Identität. (Selbstkonstruktion qua Feindbild) Und hat bis jetzt den technologischen Fortschritt forciert. Die älteste Art des Indentifikationsspiels ist aber die Religion, die über Opferrituale mit den Göttern kommuniziert. (Eliade) Auch das Opfern ist ein physisch (energetischer) Vorgang, den man als Kommunikationsspiel oder als Selbstkonstruktions-Krieg mit Gott bezeichnen könnte. (Islam)
Aber all diese archaischen Identifikationsspiele zur Selbstkonstruktion können wir uns heute nicht mehr leisten. Weil die physischen und energetischen Einsätze zum ersten mal in der Geschichte supraterritorial sind und damit toaldestruktiv.
Alle Kunst aber, die als Identifikationsspiel sozusagen immernoch der bloßen emphatischen Selbstkonstruktion dient - die würde ich nicht verbieten, wie Platon, aber sie gehört für mich dann zum Bereich des Hobbykellers oder zu Beruhigungsstrategien, Entspannungsspiele etc...
Eine Kunst aber, die versucht, den unverstandenen Vorgang der Selbstkonstruktion aufzubrechen, ist für mich deshalb heute moralisch, also Kunst, und gehört auf ein Podest gestellt. 

Gutes Stichwort: "Ändert sich das Gehirn, ändert sich womöglich die Gattung!" Aber jetzt nicht die Dichtung lausen lassen, denn bekanntlich lausen ja die rangunteren Affen. Aber ich weiß was Du damit meinst! Das Problem is nur, dass das so viele wissenschaftliche Läuse sind, die alle ihren Rüssel woanders reinstecken. Nicht das mich das nicht alles interessiert! Im Gegenteil aber es ist gut mal wieder, wie Du sagst dichterisch akkupressiert zu werden!
Zu deinem Stichwort und Ifones "Mechanik der Gottreplikationen, die in unserer heutigen Welt mit den physischen Energiepotenzialen tödlich kollidieren kann":
Solange wir noch der Gattung Mensch angehören wird Glaube immer eine Rolle spielen, egal in welcher Form. Auch als eine Spielform des Wissens. Nicht um Kollisionen abzuwenden, zusammenprallen wird immer etwas. Gefährlich wird es erst wenn wir im Zeitalter des "human engineering" angekommen sind, der sich aus dem neuen GLAUBEN des: Ich übersetze mal deine ganze Struktur, dann wirst Du merken, dass "Ich denke. Also bin ich." gar nicht weit gedacht ist und wenn Du schlau bist fällt Dir dann vielleicht ein: "Ich denke also nur dass ich selbstständig denke und wer ist überhaupt Ich?"
Dann wird nicht mehr über die Gesellschaft nachgedacht sondern der Mensch wird von vornherein ausgerichtet. Aber bis es soweit ist gibt es Gott sei dank sowas wie Instabilität, Zerbrechlichkeit und all das Schöne und auch das Hässliche, das damit einhergeht. 

"Beobachtung durch Energie."

Dachte das wäre verständlich. Der Beobachter ist der Entscheider. Ich bin hier der Systemtheorie gefolgt, insofern der Beobachter entscheidet.

Wenn ich Energien als Beobachter einsetze, dann entscheidet sie über Anwesenheit oder nicht Anwesenheit.

Beispiel: Ein großer Astereoid "beobachtet" die Erde insofern, als dass er entweder einschlägt (Entscheidung - Erde kaputt) oder nicht einschlägt (Entscheidung - Erde ganz) Das gilt natürlich für alle potentiellen und aktuellen Energien, die auf die Erde einwirken oder nicht einwirken. Das war schon immer so, bloss heute wissen wir es.
Als neue Energie hinzugekommen ist die Nuclearenergie. Und seit es sie als Potential gibt, beobachtet sie die Menschheit.
Also ist die Atombombe sozusagen ein Beobachter. 

das scheint mir ganz einsichtig. bitte um nachsicht für meine eher schütteren kenntnisse des luhmann'schen zettelkastens.

ich verstehe auch Ihren, letztlich humanistischen, impetus. aber ich muß doch nachfragen: für die "beobachtenden energien" sollten doch in erster linie jene verantwortlich sein, die diese energien in die welt gebracht haben / verwalten / kontrollieren (oder zu kontrollieren glauben). wie soll die beziehung zur dichtung, um die es mir geht, aussehen? sie kann diese potentiale als material aufnehmen, wie das etwa seit geraumer zeit in allerlei "warnutopien" geschieht, auch aus aufklärerischer perspektive, doch sollte es darüber hinaus eine metaphysische äquivalenz geben?

identifikation und identität sind immer mit spiel verbunden (das muß ich in diesem rahmen wohl nicht gesondert ausführen, oder?). was sollte sonst, beides stiftend, an seine stelle treten? kunst offenbar nicht, denn dann gehörte sie ja

zum Bereich des Hobbykellers oder zu Beruhigungsstrategien, Entspannungsspiele etc.,

nicht wahr?
womit dieses spiel gespielt wird, etwa den kriegerischen "spiel"arten, die Sie nannten, obliegt m.e. einer sozialen kontrolle, die je nach weltgegend, kultur, staat, stadtviertel variiert. wie sollte eine solche selbstkonstruktion "aufgebrochen" werden? kann sie nicht bestenfalls zu bewußtsein gebracht und damit (zumindest ein stück weit) dem reflexionsvermögen des einzelnen untergeordnet werden?

Sie betonen die errungenschaften unserer zivilisation, da bin ich ganz auf Ihrer seite. ein verantwortliches europa sollte diese in jahrhunderten gewachsenen strukturen stärker betonen, sowohl gegen jede dezidiert xenophobe spielart des islam als auch gegen den kosmischen hegemonialanspruch eines für europäische verhältnisse lächerlich jungen staatswesen jenseits des "teiches".
und doch bildet diese sogenannte zivilisation beim individuum jeweils nur eine sehr dünne schicht aus. das panorama der historischen und aktuellen kriegsverbrechen gibt genug beispiele, wie schnell diese schicht abgetragen sein kann. (sicherlich wird eine technoide fortenwicklung des menschlichen organismus hier veränderungen bringen, ob freilich zum guten, möchte ich stark bezweifeln.)

wie könnte man diese zivilisationsschicht stärken, wenn nicht durch ein auf moralität errichtetes weisungssystem? und eben hier kommt die transzendenz spätestens wieder ins spiel, denn eine hieb- und stichfeste moral können Sie nur grundiert von einer transzendentalen letzbegründung aufrecht erhalten, nicht durch rationalität allein.
darüber hinaus scheinen mir folgende sätze zu allgemein ("großgerastert", wenn Sie so wollen), um sinnvoll etwas verständliches zu vermitteln:

Alle Kriege sind insofern kryptoreligiös, als dass sie Identifikationspiele sind. Zu Selbstkonstruktion.

was ist daran religiös? und was ist daran krypto-?

die Einsicht […], dass Religion und Rationalität lediglich zwei Spielarten ein und desselben Movens sind, der uns letztlich in den mischtechnischen oder biohybriden Vektor treibt.

worauf könnte sich eine solche einsicht stützen? 

"worauf könnte sich eine solche einsicht stützen? "

Auf die empirischen Tatsachen. Nach dem Stand ihrer Wirtschafts- also Überlebensorganisation ist "die" Menschheit ohne Technik längst nicht mehr überlebensfähig; hat ohnedies dieser Technik wegen nur überleben können; man muß sich dafür nur klarmachen, daß der Knochen, den der Vor-Mensch bei Kubrik in der Morgendämmerung aufnimmt und den er erst einmal spielerisch (!) hin und herbewegt, um schließlich damit auf davon zersplitternde Totenschädel zu schlagen, im selben Moment Technik wurde: es war jetzt nicht mehr nur ein Ding, sondern wurde Instrument, also ein Ding, dem man einen ihm gar nicht innewohnenden Zweck eingibt. Er wurde - Waffe. Alles Weitere, bis zur Nutzung der Nuklearenergie, ist nichts als direkte Fortsetzung. Wir haben es bei Ifones Einlassung also mit einer Bewegung zu tun, die die Grundbewegung der Menschenart ist und die die Menschenart langsam auch physiologisch modelliert hat. So, wie der nackte Menschenkörper völlig ungeeignet für seine Welt wäre, erfrieren würde, geradezu anatürlich verwundbar ist usw., hätte die Waffe nicht zur Kleidung geführt (aber die Waffe führte auch dazu, daß man den "natürlichen" Schutz eines Felles v e r l o r), so verloren wären wir heute ohne die Technik insgesamt. >>>> Harraway spricht davon, und hat recht, daß wir überlebenswesentliche Funktionen unserer Körper zunehmend an die Maschinen abgegeben haben, daß wir also längst schon Cyborgs s i n d. W ie sehr, zeigt das Beispiel Steven Hawkins, der, ohne daß er nicht-Mensch wäre, er ist sogar ein besonders hervorgehobenes Exemplar unserer Gattung, allein über seine humane Physis nicht lebensfähig wäre. Statt dessen ist er viel lebensfähiger als, sagen wir, mein Briefträger, und bestimmt sogar die Zukunft der Art nachdrücklich mit: manchmal, wenn ich ihn beobachtet habe oder Bilder von ihm gesehen, wurde mir sehr klar, welcher Weg da vor "uns" liegt. Assoziieren Sie einfach noch die eklatante Zunahme von orthopädischen Erkrankungen bei gleichzeitig extrem gestiegener Lebenserwartung, dann müssen wir da gar nicht lange mehr herumdiskutieren. Diesen Aspekt von Ifones Einlassungen finde ich absolut schlüssig; ich teile seine Einschätzung.
Andere Aspekte teile ich nicht, sondern favorisiere eine rituelle Beseelung der Dinge: auch wenn ich weiß, daß es Gott nicht gibt (in meiner pantheistischen Weise spreche ich lieber von Göttern, bzw. Naturwesen), kann ich doch mit Recht so tun, als gäbe es ihn, weil dieses so-tun-können-als-ob - und zwar bis ins Selbstopfer hinein - der zweite Aspekt ist, der unsere Art evolutionär hat vorankommen lassen: wir haben, was an sich unter dem rationalen Primat des Überlebens steht (die Technik steht n u r darunter), auch zu einem Primat des Schönen werden lassen. Ohne diese Fähigkeit zum Irrationalen wäre das Schöne, und auch das Gute, gar nicht vorhanden, sondern das Primat des Überlebens bliebe an die Zweckrationalität zurückgebunden, die eben reiner Naturzweck und damit restlos ohne Moral ist. Man kann wahrscheinlich folgern, daß es ohne das Schöne gar keine Moral gäbe, zumindest läßt sich eine Belegkette aufbauen. Für dieses Schöne steht die Kunst - und zwar auch da, wo sie anti-schön ist, weil etwa der zweckrationale Markt sich das Schöne zu seinen Zwecken zurechtdreht. In dem Moment, in dem ich ernsthaft glauben w i l l, daß ein Baum eine Seele hat, werde ich mich an ihm zwar immer noch im Interesse meines Überlebens vergreifen, aber ich werde mit der ungemein großen Fähigkeit (für die es zugleich keine tatsächliche, d.h. rationale, eben auch nicht physikalische Ursache, also keinen Grund gibt), Schuld empfinden zu können, ausgestattet und vorsichtiger mit ihm umgehen, liebevoll. Diese Fähigkeit läßt mich überhaupt erst moralisch empfinden. U m moralisch empfinden zu können, m u ß ich also irrational sein können. Ich m u ß die Fähigkeit haben, an Götter zu glauben. Die postmoderne Moderne läßt diese Glaubensfähigkeit aber erwachsen werden, sie wird selbstbewußt: sich ihrer selbst bewußt. 

Im obigen Teil absolut daccord.

Im Sinne dieses, wie sie es unten ins Spiel bringen: rational gedachten Sinns von Schönheit, oder Sinns für Schönheit, also einer operatonaisierten Schönheitsbewegung (ich selbst bräuchte dazu nicht unbedingt Gottwesen) der dann mit Teilnahme oder Anteilnahme gegoppelt ist, oder auch Emphase, hätten man schon einen Baustein zu einer "Ethik der Rationalität". Auch deshalb, weil ich ihnen da antworten kann, dass auch Wissenschaftler, Mathematiker, insbesondere Physiker, ohne Schönheitssinn nicht zu ihren Entbergungen gekommen wären. Tatsächlich kommen wir hier nämlich an einen springenden Punkt: Viele Mathematiker oder auch Physiker haben von einem Erlebnis oder einem Grundempfinden der Schönheit gesprochen, wenn sie etwas stimmiges gefunden haben. (Manche sprachen von "Offenbarung") Und diese Entbergungen der Wissenschaften wären wohl ohne emphatische Antizipation des Schönheitssinns gar nicht denkbar. Dass es unter Wissenschaftlern ebenso viele Gottgläubige wie auch Nichtgläubige gibt, ist nur ein Beweis dafür, dass Religionen nur Teilmengen der Rationalität sind.
Aber diese wissenschaftlich technische Schönheitsemphase steckt dann natürlich auch in den Anwendungen. Insofern ist eine funktionierende Kernwaffe auch "schön" (Ich meine dass jetzt in Absehung von den Opfern.)
Kunst hätte meiner Meinung nach die Aufgabe, das aufzuklären, dass Wissenschaft und Technik die Fortsetzung des Kunstschönen mit anderen Mitteln ist. Dass es nämlich gar keinen Unterschied zwischen Kunst und Wissenschaft gibt. Moralische Kunst hat die Aufgabe, die Kluft der "Zwei Kulturen" zu überwinden. Dafür zu kämpfen, dass das endlich aufhört. Dafür muss sie selbst aber depersonalisierte, sachliche, ja beinahe dingliche Arrangements schaffen, denn eine Rückanbindung des Schönen an "Wesen", die man liebhaben oder auch hassen kann, entspräche nicht dem, was bei Mathematikern oder Physikern vor sich geht, wenn sie eine "Offenbarung" haben.
Was das Irrationale betrifft, auf das Sie bestehen, dazu würde ich sagen: Auch dies gehört zur Wissenschaft. Es gehört zum Vorgang der Falsifikation. Die Relativitätstheorie war irrational bezogen auf die vorran gegangene Newtonsche Physik. Insofern ist sie durchaus eine "Störung" oder eine "Katastrophe" Das Missverständnis aber, und das wäre etwas, wogegen ich bis "aufs Messer kämpfen würde" besteht darin zu sagen, wie ich es bei Nelson Goodman gelesen habe, die Welt Einsteins und die Welt Newtons hätten nichts miteinander zu tun, sie seien lediglich "Weisen der Welterzeugung". Das ist ganz großer Schwachsinn, ja gefährlicher Schwachsinn, aus der die postmoderne Mentalität, die ich angreife, glaubt ableiten zu können, nun sei alles mehr oder weniger der beliebigen Selbstkonstruktion oder einer beliebigen "Weise der Welterzeugung" relativiert. In Wahrheit und präziser formuliert: Die Relativitätstheorie hat Newton nicht aufgehoben oder vernichtet, sondern die Newtonphysik ist ab sofort ein hierarchisch untergeordneter Spezialfall, der innerhalb bestimmter Grenzen in Anwendung gültig bleibt. Worauf ich mit diesem Beispiel hinauswollte: Dass auch das "Konzept der Irrationalität" kein Hausdrachen ausschließlich der Kunst ist. Irrationalität gehört zur voranschreitenden Paradigmenbildung in den Wissenschaften und damit zur Technik.

Herr Aikmeier, ich hoffe damit ist auch geklärt, warum Rationalität und Religion nur zwei Seiten ein und des selben Movens sind. 

Das Gedankenbild, dass Asteroiden oder die Atombombe ›uns‹ beobachten knüpft doch am Animismus an, oder? Nicht nur die Tiere, auch die Dinge ›schauen‹ uns an. Ein Buch in der Auslage eines Antiquariats ›ruft‹ uns zu: »Blättere in mir. Kauf mich!«.

Letztens stolperte ich diesbezüglich über ein nettes Zitat von H. L. Mencken: Gewissen: die innere Stimme, die uns sagt, dass jemand zuschauen könnte.

Insofern werden wir natürlich auch von der Atombombe beobachtet, und wir denken uns: »Hoffentlich bleibt die gute Bombe ruhig und platzt nicht vor Ungeduld«, und den Asteroiden bitten wir, uns doch lieber nicht übermütig zu rempeln.

Wie auch immer man das sieht, für mich ist damit eigentlich gemeint, dass wir Verantwortung tragen, von was wir uns beobachten lassen, bzw. was wir im Auge behalten bzw. ignorieren. Die Wahl liegt bei uns, nicht bei den Dingen. 

Darum geht es mir gar nicht, ebenso wenig wie um Verifikation. Ich spreche nicht von einem wissenschaftlichen Akt, in dem wir ganz sicher einig wären. Es geht mir um etwas, das wissenschaftlich sogar widerlegt sein kann und dennoch eine Existenz als Wirkfaktor qua Erleben entfaltet, und zwar als ein vorantreibender und zum Beispiel Wissenschaften selbst erst zu Ergebnissen bringender Faktor, der de facto nicht ist, doch als ein nicht-faktisches Sein wirkt. Man merkt ihn meist dann, wenn er fehlt. Objektiv fehlt gar nichts, subjektiv aber wird ein ganzer Charakter anders. Es ist gänzlich gleichgültig, ob es Gott gibt; hätte aber Bach geglaubt, daß es ihn nicht gibt, hätten wir heute seine Musik nicht. Er g l a u b t e. Und zwar können wir uns darüber als heutige Aufgeklärte lustig machen und dabei auch recht haben: diese Musik schüfen wir nie. Hier setzt meine Vorstellung von Glaube-als-Ritual an, Sie können das einen "aufgeklärten Glauben" nennen, an etwas Säkulares, das durch und durch sakral ist, und umgekehrt. Es ist in diesem Fall, mit Selbstbewußtsein vollzogen, eine Lebenshaltung.
Ich habe das, was ich meine, an mehreren Stellen die Realitätskraft der Fiktion genannt. 

die empirischen tatsachen, welche Sie beschreiben, sind mir durchaus einleuchtend und in der gegenwarts-diagnose bekannt. mein einziger kritikpunkt an dieser lautstark geführten debatte um die "auslagerung" vermeintlich menschlicher funktionen und dynamiken an mashinen wäre, daß dies ein sehr alte entwicklung ist, die, wie Sie ja im eleganten rückgriff auf kubricks evidenz-szene bemerken, mit dem ersten werkzeuggebrauch begonnen hat. obgleich sich seither quantität udn qualität dieses vorgangs verändert, ausgeweitet, aber hier und da auch verschlankt haben, scheinen mir harraways "cyborgs" insgesamt alte hüte zu sein, die um der theoretischen griffigkeit willen neu benamst wurden.

überdies geht eine solche diskussion um bio-technoide lebensformen der womöglich nächsten zukunft nahezu immer mit einer ganz verfehlten, da imaginären, teleologie einher, die seit je die wissenschafts- und anthropologie-geschichte begleitet und nicht unwesentlich verzerrt: als handle es sich bei einer "intelligenten" prothese etwa nicht nur um eine komplettierung des versehrten individuum, sondern sei zugleich ein baustein für die komplettierung "der" menschheit.
jeder, der einige wochen in einem großen krankenhaus verbracht hat, nicht als patient, sondern als beobachter, sollte bemerkt haben, wie die delegierung einerseits diagnostischer, andererseits vitaler funktionen die beteiligten menschen affiziert: man spürt bei patienten nicht nur angst vor evtl. untersuchungsergebnissen, vor anstehenden operationen &c., sondern auch ein gefühl von verlust angesichts der "technisierten" körperfunktion etwa oder sogar eine art abstumpfung dem vitalen gegenüber. wessen die einzelnen da verlustig gehen, darüber könnte ich nur spekulieren (bis ich selbst einmal in eine solche situation kommen werde), doch reicht mir diese evidenz aus, um den (auch hier) mmitunter angepriesenen fortschritt in der dialektik von komplettierung und verlust aufzufassen.

dies aber nur am rande. meine ausgangsfrage gestern abend (zugegeben, zu kurz formuliert) bezog sich weniger auf den biohybriden vektor, als auf die "einsicht", rationalität und religiosität seien zwei seiten einer medaille. wie das? zumal aus der feder Ifones, der kurz zuvor noch die geradezu polare differenz aufgemacht hatte, in der religiosität der rationalität die augen aussteche (übrigens: religiosität, nicht gott. denn diesen gibt es nicht, konsequent rational gedacht). in diese richtung scheint mir auch eine solche apodiktische äußerung zu gehen:

Dass es unter Wissenschaftlern ebenso viele Gottgläubige wie auch Nichtgläubige gibt, ist nur ein Beweis dafür, dass Religionen nur Teilmengen der Rationalität sind. 

»DE FACTO ist die Phantasie seit je an der Macht« — Sloterdijk, »Sphären III«, S. 743.
oder auch:
»Reality is just a story that’s taken on a life of its own« — John Constantine (Comicfigur), Dezember 1997. 

"geklärt" scheint mir hier gar nichts zu sein, vielmehr behauptet. z.b. blenden Sie aus, daß rationalität, gerade in wissenschaftlichen zusammenhängen, stets mit objektivierungen arbeitet; religiosität hingegen mir subjektivierungen, etwa subjektivierung des von ANH oben ins spiel gebrachten baums als hamadryade oder subjektivierung des kosmischen urhebers als namenloses göttliches wesen, das aus eigenem antrieb agiert.
andererseits plädieren sie für die aufhebung der differenz zwischen den "zwei kulturen" wissenschaft uns kunst, zwischen denen "es ja gar keinen Unterscheid gibt." diese position kann in zwei richtungen weisen:

(1) Sie ignorieren die unterschiede der gesellschaftlichen verankerung von kunst und wissenschaft (unter der Sie, nebenbei bemerkt, nur die sog. "harten" wissenschaften zu subsumieren scheinen). während wissenschaften, wenngleich in unterschiedlicher intensität, zielgerichtet auf objekte bezogen sind, die ihrerseits maßgaben der politik, v.a. aber des marktes folgen, darf kunst (qua kunst) ihre "produkte" gerade nicht daran orientieren (derhalben ist auch nicht alle literatur dichtung). an eine vermischug dieser orientierungen schließen sich dann oftmals die ephemeren diskussionen um subventionen für theater an oder die fragen, ob eine großstadt drei opernhäuser brauche &c.

(2) Sie gehen von einer (idealen) gesellschaft aus, in der wissenschaft ebenso von wirtschlaftlich-politischen verwendungs- und verblendungszusammenhängen befreit ist wie kunst. (gewissermaßen eine neuauflage von Bacons "Nova Atlantis")

die zweite ansicht wirkt interessant, oder? 

Das Problem der Verantwortung steht. Das stimmt. Nur denke ich eben, dass eine Ethik der Rationalität Verantwortung mit definieren muss. Insofern sind ja auch ihre, Aikmaier und Molosvskies, Einwände verständlich.

Bisher aber haben wir nur eine Theorie der Verantwortung von Menschen. (10 Gebote)
Warum das aber nicht mehr ausreicht, ist eine echt schwierige Frage. Ich versuch es mal.
Auch dem "Animismusverdacht" würde ich insofern zustimmen, als dass er in die Geschichte der Rationalitätsbewegungen gehört, und zwar als Notwendiges, nicht Abzuwertendes. Ebenso wie die Alchemie oder die Scholastik.
Heute haben wir es ja eben tatsächlich mit einer Situation zu tun, in der die Dinge zunehmend animiert werden, weil wir unsere Glaubensanteile als Rituale der Zweiwertigkeit (Diesseits - Jenseits), (Ich - Du) (Null und Eins) (Dur und Moll) etc... über die Binärstrukturen der wissenschaftlichen Algorhytmik (Null und Eins) in die "Dinge" als Technik abfließen lassen.
Gotthardt Günther hat darauf hingewiesen, dass die zweiwertige Rationalität des Abendlands nichts weiter ist als die operationsfähig gewordene Zweiwertigkeit der religiösen Ontologie/Metaphysik (Diesseits , Jenseits)
Wer immer noch behauptet, dass unsere Dinge keinen animistischen Charater haben, hält sich die Augen zu.
Die Kunst hat bisher, vielleicht auch ganz zu Recht oder als Selbstbehauptung demgegenüber auf das Tertium Datur gepocht - im Gegensatz zur strengen zweiwertigen Logik und der Wissenschaft. (Tertium non Datur) Denn hier hatte sie, auch sehr richtig, auf das von der simplen Rationalität der Wissenschaft nicht erfassbare hinzuweisen, auf Lebenszusammenhänge und Komplexitäten etc...
Seit Beginn des 20igsten Jahrhunderts gibt es aber eine ganz grundsätzlich neue und schlagartig veränderte Situation.
Da nun mit der Atomphysik, den Anwendungen der Elektronik etc... eine Technosphäre entstanden ist, die in Ihrer Komplexität und ihrem rückgekoppelt sein als Technotop die "Animierung der Dinge" derartig beschleunigt hat, haben wir ein echtes Problem am Hacken. Weil nämlich Menschenzwänge mit Sachzwängen, Dingzwängen vermischt sind oder sogar ganz von ihnen abgelöst werden. (Darüber hinaus ist mit dem Elektron als quantenphysikalische Misch-Entität, das Tertium Datur in dieser Technosphäre wirksam, und kann nicht mehr von der Kunst allein behauptet werden.)
Jetzt gibt es darauf zwei Möglichkeiten zu reagieren.

1. Kryptoreligiös mit Adorno den selbstverständlich immer vorhandenen Reflexionsüberschuss zu emphatisieren und ihn quasi-magisch oder "irrational" in einem "Jenseits" des "Ganz Anderen" zu reinstallieren - wo er als Metaphysik der Hoffnung (Bloch) oder als eine Metaphysik der Gegenidentität (Adorno) oder als paläokatholisches Ästhetik-Gerumpel und Menschngottesdienst (FAZ- Feuilleton) letztlich in einem erneuten dialektischen Ping Pong - Spiel, intellektuelle Ressourcen verschwendet oder in den Hobbykeller der schlechten Kunst verbannt, und damit die Lösung des Problems gefährlich vertagt, derweil die physischen Energien und die physischen Konflikte und die bedrohlichen (altreligiösen) Irrationalitäten weiter anwachsen.

oder 2: sich als Künstler selber als "Wissenschaftler" betätigen, ebenso wie die Wissenschaft sich längst als Künstler betätigt, ohne dass Sie sich dessen bewusst ist, indem sie zum Beispiel beginnt, an den Telos der Evolution wirklich zu "glauben"! (Und ihn nicht stören zu wollen!) Und zwar deshalb weil er physisch empirisch ein Fakt ist.

Und diesen "Glauben" dann wie Bach damals den Gottesglauben propagandistisch zu agitieren. In Kunstwerken.

Die interssesante, hochspannende Konstellation, die sich nämlich daraus ergeben könnte: Die Wissenschaft müsste rational beweisen, dass der "Glaube an einen Telos der Evolution" falsch ist.
Was ihr, gemessen an den technischen Fakten, die sie erzeugt, sehr sehr schwer fallen dürfte. Oder sie müsste aufhören zu forschen, hi hi.

So entstünde eine hoch interessante gesellschaftliche Situation.

Wissenschaft und Kunst, Religion und Rationalität, würden dann nämlich sehr schnell merken, dass sie sich gar nicht (feindlich) gegenüber stehen, und sich ausschließen. Sondern dass sie - und das meine ich jetzt absolut pathetisch, beide die Chance haben, in Gemeinschaft daran zu arbeiten, dass diese schöne Gattung hier auf diesem Planeten, wenn sie sich nicht ganz dämlich anstellt, überlebt. Nicht als Mensch, wie er heute ist, das steht schon mal fest, aber eben als etwas Anderes, etwas Hybrides, Beweglicheres und Freies. Das ist Romantisch. Ich gebe es zu. Aber der Status Quo, das Kontinuum Humanum, die verbissene und quasimagische Verteidigung des Jenseitigen das ist DDR. Und so etwas geht unter. Schlecht unter.

Wie die Kunst Wissenschaft betreiben soll?

Ganz einfach. Indem sie Kontakt zu ihr aufnimmt, und sich bemüht, die Gemeinsamkeiten zu entdecken, und die für die jeweilige Seite verborgenen Vorraussetzungen. Es gibt nämlich eine Magie der Forschung, ebenso wie es eine Magie der Kunst gibt. Es gibt ein Schönheit der Wissenschaft, die mit der Schönheit der Kunst sehr verwandt ist. Das Zarte, das Verletzliche, das Unscharfe, das Magische, dies alles kann man in der Forschung und in der Technik und auch den Glauben, letztlich entdecken. Und zwar auch ohne selbst Mathematik betrieben zu müssen. Man muss nur die heutigen Möglichkeiten der Vermittlung und der Informationsbereitstellung nutzen. Und das hat nichts mit "Phantasie" zu tun, sondern mit Hingucken. Mit Dialog. Mit Verstehenwollen. Mit Wirklichkeit und mit Kontakt zur Wirklichkeit.
Und hier käme man dann vielleicht auch zu einem Begriff der Verantwortung, der mehr als nur zwischen Menschen zu verhandeln ist.

Ja, Bach hat geglaubt. Seine Kompositionen sind nämlich gleichermassen religiös als auch rational mathematisch. Ihre Religiösität ist nicht versteckt oder negativ verschlüsselt oder verkrüppelt. Weil sie mit Rationalität gekoppelt ist. Und das macht sie erst berührend! Weil beide Felder sich einander gefährdend vorwärts treiben. Deshalb ist das Kunst. Es ist ihre Wirklichkeit.
Warum heute nicht an die Wirklichkeit glauben? 

Daß Sie das ausgerechnet mich fragen, hat Witz, da ich ja nun einerseits sehr dem Grund"ratium", daß nichts ohne Ursache sei, anhänge, was mich bekanntlich nicht nur in die Nähe eines Leugners der Willensfreiheit bringt, wiewohl ich andererseits gerade deshalb mit rituellen Glaubensformen operiere, die tatsächlich als gefühltes movens all meiner Arbeit prächtig bis in den Überschuß funktionieren, der an Transzendenz glaubt. Wobei ich die Immanenz eben nie verlasse; es gibt in keinem meiner Texte einen deus ex machina. Das Amalgam beider, der strengen Verpflichtheit in die Kausalität wie des Phantastischen der literarischen Begebnisse (und, meist jedenfalls, ihrer willentlichen Annahme), ist die Form.
Ich kann so als Bestreiter der Willensfreiheit wie willensfrei handeln; mein Gefühl bleibt völlig auf der Seite der Freiheit, denkt aber zugleich mit, daß es sie nicht gibt. Aus einer solchen Konstellation entstehen Entscheidungen und deren Folgen r e a l, die ohne diese Konstellation (die eben eine Haltung ist), nie entstanden wären, noch könnten sie entstehen. Letztlich ist darauf mein gesamtes Werk - daß es überhaupt entstand - gegründet. 

Ich wollte Sie auch garnicht kritisieren oder ausgerechnet Ihnen diese Frage besonders aufdringlich stellen. Dass Sie hier den Raum eröffnet haben, geht ja auch genau in die Richtung. "Als Bestreiter der Willensfreiheit wie willensfrei handeln." - finde ich auch eine gute Formulierung. Letztlich ist das auch das schwierige Dilemma oder die Herausforderung, in der wir stehen, eine prickelnde Schizophrenie für uns als Übergangsgenerationen.
Ich würde mir hier und da lediglich, aber das ist geschmäcklerisch, etwas tiefer eindringenden und dann philosophisch verknüpfenden Wissenschaftsjournalismus wünschen. Also etwas mehr Hard Facts, und etwas weniger Pahntasie. Tatsächlich glaube ich nämlich, dass die letzten 50 Jahre Menschenkirche hier einigen Schaden angerichtet haben, was die Rezeption angeht. Wir müssen da zum Teil jetzt an in dieser Hinsicht absolut munteren und erquicklich spekulativen 20iger Jahre bzw. an die 50iger, 60iger der USA anknüpfen. Da ist leider einiges abgebrochen. Aber jetzt wo es dieses wahnsinnige internet gibt, kann das auch schnell wieder nachgeholt werden. So hoffe ich. 

wenn sie jetzt auch noch irgendwo in afrika o.ä. wohnen, korrekt.
ansonsten kennen sie das kantische postulat einer philosophischen
geschichtsbetrachtung und ich persönlich als hardliner, würde den
herekömmlichen "geschichtsunterricht" dur einen "technikgeschichtsunterricht"
ersetzen.
das mit der ethik ist ja in diskussion ( als unterrichtsfach ) 

Genau. Das ist der absolut wichtige und höchst notwendige Schritt. Das einzuführen. Ich selbst bin auch schon seit Jahren dabei, mich da (hobbymäßig) reinzuwühlen. Eigentlich hat ja der Marxismus da schon viel geleistet. Nur muss man das abseits ideologischer Verbauungen lesen. Ich kann auch unbedingt Friedrich Engels: "Dialektik der Natur" empfehlen - wenn man das Ganze nämlich jetzt mal ganz unideologisch liest, fallen einem die Schuppen von den Augen. (Man muss den ideologischen Teil einfach mal weglassen.)
Sohn Rethel wäre noch zu nennen. Und natürlich Gotthard Günther. Allerdings rate ich bei Günther davon ab - hier seiner Kenogrammatik allzu tief zu folgen. Sie stecken womöglich in der Sackgasse, weil sie zu sehr an Zeichensystemen hängen, aber ein absolutes Muss sind seine "Nichtaristotelische Logik." und seine "Metaphysik der Maschinen." 

Nun lassen Sie mal die Kirche im Dorf: Weil in der Dichtung Götter repliziert werden, entsteht ganz gewiß kein, schon gar kein tödlicher Konflikt.Was in der Dichtung steht, hat allenfalls Modellcharakter für die Wirklichkeit, an der Sie so hängen; es ist fast durchweg allegorisch. Deshalb legen Glaubensdogmatiker solch einen Wert darauf, daß es sich bei ihren Büchern nicht um Dichtungen handelt, sondern immer muß jemand sie von Höherer Stimme diktiert bekommen haben. Dichtung diktiert aber aus sich selbst, das sehen die Dogmatiker völlig zurecht. Man kann sogar annehmen, daß es einem, z.B., fundamentalen Radikal-Islamisten ein Zeichen schlimmster Blasphemie wäre, wenn ein Dichter sich "seine" Götter hernimmt und sie bearbeitet. Wenn Dichtung das tut, und sie tut es eben, ist das auch tatsächlich ein blasphemischer Akt, der über den moralischen Gott den ästhetischen stellt. Dies ist der - von der Warte des Islamismus aus gesehen - objektiv skandalöse Akt an Rushdies verbanntem Buch.
Sie können sogar weitergehen und behaupten, in dem Moment, in dem sich die Dichtung der religiösen Mythologeme annimmt (was Sie Kryptokatholizismus nennen) und je besser ihr das gelingt, desto nachdrücklicher profaniert sie sie auf Ihre Ratio zurecht. Von diesem Gedanken aus müßten Sie den "Kryptokatholizismus" sogar entscheiden begrüßen; er ist ein stärkeres Gegenmoment gegen eine wirksame Renaissance unhinterfragbaren Glaubens, als es jede Form der Aufklärung nur sein könnte. Genau deshalb sind radikal-Gläubige geradezu immer Gegner der Kunst. Sie können das bei so gut wie allen historischen Bewegungen beobachten, die das Ziel einer erneuerten Reinheit des Glaubens hatten. (Darauf spielt, m.E., Hurka >>>> hier an; ich fasse seinen Gedanken nur randschärfer, bzw. folgere eine Konsequenz). 

Das wiederum halte i c h für eine unstatthafte Verkürzung popularwissenschaftlichen Charakters. Richtig wäre wohl "Der Beobachter entscheidet m i t" - was etwas völlig anderes ist, weil es noch einmal enorm mehr Möglichkeiten für die Geschehensalternativen beschreibt. Dem entspricht nun aber genau eine postmoderne, bzw. nachpostmoderne Ästhetik, wie andere und ich sie auch theoretisch (poetologisch) zu formulieren versuchen, und wie zum Beispiel der von Ihnen abgelehnte, bzw. nicht arg geschätzte Pynchon das poetisch gestaltet hat (ich beziehe mich auf seine Bücher bis Gravity'sd Rainbow; für seinen gefolgten teile ich Ihre Bedenken, aber kenne das ganz neue noch nicht).
Bei "N u r der Beobachter ist der Entscheider" landen sie in aufeinandertreffenden, gegeneinander abgeschlossenen Solipsismen, die nicht wenig von Leibnitzens Monadologie haben und schließlich in der Unfähigkeit zu kommunizieren erstarren würden. Genau das wollen Sie aber ja nicht.

Sie können sich das am Beispiel klassischer Alkoholiker-Beziehungen klarmachen, deren einer Part trinkt, während der andere nicht trinkt und seine Verzweiflungen am Trinken des Partners so ausagiert, daß der Partner in seiner Trunksucht letztlich bestätigt wird. Die Aktionen schließen sogar gelegentliches Verprügeltwerden mit ein, nur, damit das System stabil bleibt. Es entscheiden hier tatsächlich b e i d e, und tatsächlich (das geschieht aber nur selten) müßten beide auf Entzug: der Alkoholiker vom Stoff, der Alkoholikerpartner von seiner internalisierten Struktur. 

Es geht nicht um Prothetik. Da haben Sie, siehe Krankenhauserfahrung, völlig recht. So lange die Kranken und Versehrten dort noch Angst vor der Prothese haben, ist die klassisch-humanistische Anthropologie ja "noch in Ordnung" (die das übrigens zu antiken Zeiten so g a r nicht war; die heutige - eben klassisch-humanistische - ist ein Ergebnis der für mich höchst fragwürdigen Autonomie des Subjekts, der ein randscharf definierter Körper entspricht - bereits in orientalischen und asiatischen Gesellschaften und Philosophien, die insgesamt der Autonomie sehr viel weniger bis gar keine Funktion überantworten, ist das völlig anders). Es findet aber eine schleichende Umwertung statt; für mich gehören radikal-Piercings etwa schon dazu. Ich habe im >>>> "Flirren im Sprachraum" auf solche Verschiebungen hingewiesen. Die schärfste Bearbeitung der anthropologischen Verrückung (man kann vielleicht sogar von Human-Dekonstruktivismus sprechen) ist für mich Ballards Roman "Crash" in seiner filmischen Bearbeitung durch Cronenberg. Ich gehe in >>>> der Zweiten Heidelberger Vorlesung eigens auf ihn ein. Hier wird das DING zum nicht etwa Übergangsobjekt, sondern schließlich zum Lustobjekt-an-sich, mit dem man sich endgültig,.d.h. bis zum eignen Tod, verschmelzen will - was einer Übernahme der romantischen Liebesidee völlig weiterentspricht, nur daß es eben kein Mensch mehr ist, auf den sich dieses "unbewußt/höchste Lust" (Liebestod, Wagner) bezieht. Diese Verschmelzung findet aber bereits heute permanent seelisch statt: der Konsumismus ist ihr feinster Ausdruck; ebenso ist das Aufgehen in Computerspielen ein Ausdruck dafür.
Wir diskutieren in Fragen des biotechnischen Menschen n i c h t den Kranken, dessen funktionale Ausfälle abgefedert werden sollen, sondern wir diskutieren den Gesunden, der in die Technik will... den es in die Technik treibt, die er dabei nicht unbedingt als Technik überhaupt erkennen muß: Ich habe in meinem Aufsatz über Herbert von Karajan (geschrieben im Dezember für die Frankfiurter Sonntagszeitung) auf seine Leidenschaft für geschlossene technische Räume hingewiesen und hatte genau das dabei im Blick. 

eine kurze erkundigung zu den "radikal-Piercings" (obgleich diese ja schon in anderen zusammenhängen weitgehend erörtert wurden): body modification ist ja nichst neues. ethnologen fanden und finden in allerlei sog. "primitiven" kulturen immer wieder phänomene, die formen von tätowierung, piiercing, branding, ja mutilation stark ähneln. wie passt das zu einem vektor-denken, das Sie scheinbat mit Ifone teilen? sind waren seit je diese traditionellen kulturen näher am "neuen menschen" als unsere zivilisation mit blanker und undurchbohrter haut? und wenn ja, wie steht es dann mit dem fortschritt?
oder sind umgekehrt die neueren und neuesten phänomene schlicht "säkulare" wiederaufnahmen aus den besagten alten kulturen? und insofern dem phönomen vergleichbar, daß seit geraumer zeit anhänger bestimmter metal-spielarten mit amuletten, insignien und magischen zeichen einhergehen, ohne so recht zu wissen, was jene bedeuten (oder einmal bedeutet haben)? wie auch chinesische schriftzüge auf kleidung so hip geworden sind, daß die coolsten jungs unwissentlich "trinkhalle" auf ihrem rücken herumtragen?

was die literarische formung von technoiden phänomenen angeht, kann ich Ihnen und den ausführungen in der poetik-vorlesung ganz folgen. ich verstehe auch ballards interesse daran, romantik mit technophilie zu verbinden, wie ich auch Ihr literarisches interesse an der verquickung von beidem einsehe und seine umsetzung miz genuß lese.
aber warum muß man daraus gleich eine gesellschaftliche prophetie ableiten? technische entwicklung komplettiert den menschen in dem maße, wie sie ihm etwas nimmt, das versuchte ich am beispiel der prothetik anzudeuten, will es darauf aber nicht beschränlt wissen. ballards roman wirkt m.e. weniger wegen explizit sexueller oder pornographischer darstellungen verstörend (da gibt es zum abfassungsdatum schon anderes), sondern eben weil hier technik und mechanik als objekt einer begierde erscheinen, die zuvor auf menschen gerichtet war. die abwesenheit dieses menschlichen erzeugt ein mangelgefühl beim leser (also: bei mir), welches der scheu vor dialyse oder herz-lungen-maschine womöglich vergleichbar wäre.
und da Sie den konsumismus ansprechen: dieser ist ja nun seltenst ausdruck von "natürlichen" oder gar naiv menschlichen bedürfnissen, sondern antwort auf industriell und medial induziertes gierverhalten, nein? wir haben es hier mit weiner weder schwarzen noch blau geblümten, sondern gleichsam "vergoldeten" romantik zu tun, die konzernen dazu dient, ihre nimmersatten nasen vergolden zu lassen.
auch computerspiele scheinen mir nur bedingt stichhaltige argumente. denn gerade in immer "naturalistischerer" graphik, in erscheinungen wie secondlife oder fantasy-spielarten à la wow muß sich technik gerade in menschenweltlicher larve maskieren, um konsumiert werden zu können. die eigentliche technik, das binär pochende herz des computers ist längst unter möglichst bunten benutzeroberflächen verborgen, einer schminke, die es keinem afficionado ohen weiteres gestattet, die geliebte unvermittelt zu erreichen.
"echte" liebhaber, die sich an programmen, interfaces oder "schönen" tag-auszeichnungen berauschen sind heute ebenso randständig wie ballard's vaughan. [nb.: dazu gibt es einen netten monolog des gealterten mit-programmierers in updikes VILLAGES ]

gleichwohl zu cyborgs noch einen filmtipp: Saibogujiman kwenchana (engl.: I'm a Cyborg, but that's okay) von Chan-wook Park.

und: haben Sie auf ballard's sprache geachtet? klassische perfektion des englisch, kein bemüht modernistischer code, keine kybernetischer neusprech, sondern geschliffenste, teils bewusst kalte, erzähl-diktion. wie Sie selbst ja auch sprache "konservativ" einsetzen, bei aller phantastik und allem kybernetischen realismus. 

So werden Piercing- und ähnliche Erscheinungen ja auch genannt. Daß man sich aus sog. primitiven Gesellschaften Mode-Ideen herholt, ist aber das eine; es erklärt mitnichten die a l l g e m e i n e Valenz, die das Phänomen bekommen hat, es erklärt sie nicht "seelisch". Und zwar unter anderem deshalb nicht, weil mit solcher Mode eine nicht unbeträchtliche Hinnahme objektiver physischer Schmerzen verbunden ist, die in den genannten Gesellschaften unter anderem die Rolle spielt, deren ernstzunehmende Mitglieder auf für sie ganz objektive Gefahren gleichsam einzustimmen und sie ihnen ebenbürtig zu machen - neben der Funktion, daß man sich auf diese Weise als etwas brandet, das aus dem Naturzusammenhang herausgenommen ist, aber doch in Vergleich zu den modernen Gesellschaften noch sehr viel nähe daransteht. Moderne Gesellschaften brauchen diese Art der Kennzeichnung nicht, da sie die Kennzeichnung schon insgesamt über ganz andere Signifikate erhalten haben. Ich vergleiche vielmehr den Modern Primitivism mit Erscheinungen aus den BDSM-Szenen, die spielerisch Traumata bearbeitbar machen, indem sie einen permanent wirkenden Schmerzgrund in Lusterlebnisse pervertieren. Meine Meinung zu Modern Prmitivism ist deshalb, daß mit seine Hilfe ein kollektiver Schmerz, also der Schmerz einer gemeinsamen Erfahrung bearbeitet wird. Und das ist für mich die mit den technischen Entfremdungserfahrungen einhergehende Ungefährwerdung des eigenen Körpers: e r verliert, und zwar objektiv, an Valenz. Dem geht einher eine eskalierende Unfähigkeit direkter Fortpflanzung... nein, nicht bei denselben Subjekten der Erfahrung, aber in dem objektiven Raum ihrer Erfahrungsgewinnung. Die rückläufigen Geburtenzahlen in hochtechnisierten Gesellschaften geben davon einen deutlichen Ausdruck, der sowohl soziale Ursachen hat, als auch physisch/physiologisch aufgezeigt werden kann. Dahinter steht eine Entwicklungs-Logik, die ebenfalls auf die Biotechnologie schon vorausverweist.

Dies ist keine Prophetie, sondern eine Interpretation mit allein deshalb warnendem Unterton, weil ich am Körper hänge. Zweidrei Generationen weiter kann meine sexuell konnotierte Körperliebe schon völlig anders gewertet werden und wird sie auch auch heute bereits oft anders gewertet. Die Mißachtung des sexuellen Körpers hat ja zudem eine lange monotheistische Tradition, die mit der Technisierung einhergeht und streng mit ihr assoziiert ist. Das Ziel christlicher Sexualfeindlichkeit kann etwa auf diese Weise sehr wohl die Fortpflanzung in der geweihten Retorte sein.

"technische entwicklung komplettiert den menschen in dem maße, wie sie ihm etwas nimmt"
Das ist mir zu einfach und entspricht nicht den Erfahrungen; denn tatsächlich hat die technische Entwicklung dem Menschen mehr gegeben als genommen; u.a. hat sie ihn instandgesetzt, sein Leben auf bislang unerahnte Weise zu verlängern und wird das, im möglichen Rahmen, noch weiterhin tun. Daß Gesellschaften dabei "überaltern", ist an sich kein solches Problem, wie gern dargestellt wird; die Frage, die aber nun wirklich woanders beantwortet gehört, wäre: wie ich zugleich alten Leuten einen aktiven Sinn bewahre, das heißt ihre Fähigkeit, produktiv an der Gesellschaft teilzunehmen. Daß sie das prinzipiell können, hat das Schicksal zahllose alter Ärzte, Wissenschaftler, Dichter gezeigt, die allein, weil sie keine existentielle Absicherung für die Rente hatten, auf bewußtseinshelle Produktion bis zu ihrem Tod angewiesen waren und teils noch sind. Aus diesem Grund habe ich anderwärts (zugespitzt) davon gesprochen, daß die Rente ein Menschheitsverbrechen darstellt.

Ballard: Nein, das Pornografische ist tatsächlich nicht das Problem, aber auch nicht ist es eine "Scheu vor Herz-/Lungenmaschinen"; damit hat Ballards Wirkung, meines Erachtens, g a r nichts zu tun. Sondern der Schock ergibt sich daraus, daß auf eine bereits geahnte, aber abgewehrte Erkenntnis nunmehr psychisch reagiert werden muß. Ballard hält (zugespitzt) vor Augen, was bereits i s t. (Zu Ballards Sprache kann ich jetzt nur theoretisch einig sein, weil ich allein die deutsche Übersetzung kenne, die voller Makel ist. Ich beziehe mich deshalb bewußt vor allem auf Cronenberg.)

Wiederum ist mir Ihre Interpretation des Konsumismus, ähnlich wie Ihre des Modern Primitivism, zu rational-einfach, darin einigen Einlassungen Ifones durchaus ähnlich. Die Argumentation ist die eines Aufklärers, der mythische Aspekte (solche, die psychische Strukturen bildhaft umformen) bewußt oder unbewußt, vielleicht auch aus Scheu, beiseiteläßt. Es wäre, wenn ich recht habe, übrigens eine heilige Scheu.

Für den Park-Tip danke ich Ihnen. Ich halte Park für einen überaus interessanten Regisseur und werde mir diesen Film besorgen, den ich leider noch nicht kenne. 

"technische entwicklung komplettiert den menschen in dem maße, wie sie ihm etwas nimmt"
Das ist mir zu einfach und entspricht nicht den Erfahrungen

schreiben Sie und weisen doch im vorhegrehenden absatz auf den geburtenrückgang in hoch technisierten gesellschaften und die damit zusammenhängende "abwendung vom körperlichen" hin. ein wiederspruch, nein?

dank für Ihre erläuterungen zum "modern primitivism". sicherlich war mein zugang zu naiv, da ich mich in diesem bereich nicht auskenne. muß auch zugeben, daß mir für die gesamtheit der köprerlichen modifikationen das sensorium fehlt. darum laß' ich es auch bei diese bemerkung.

was den "konsumismus" angeht beharre ich allerdings auf meiner einschätzung und fühle mich diesbezüglich in der von Ihnen konstatierten nähe zu Ifone ganz wohl. worin bestehen denn die mythischen aspekte einer wirtschaftlichen konsumorientierung (die ja in einer angeblich alternativlosen "dienstleistungsgesellschaft" immer wichtiger wird)? anders gefragt: stellt unter allen wasserweibern nicht disney's arielle den traurigen versuch vor, mythisch unwandelbares zum anheizen eines auf tauschwert basierenden konsumverhaltens zu reduzieren? 

danke übrigens ihrem gestrigen martini-vergleich !

das mit den wasserweibern möchte ich von ihnen hier dezidiert erklärt bekommen.
alleine schon die wortwahl regt mich im vorfeld schon mal auf, um es gleich
zu sagen.
( bitte unter ausschluss des tertium non datur ) 

"und weisen doch im vorhegrehenden absatz auf den geburtenrückgang in hoch technisierten gesellschaften und die damit zusammenhängende "abwendung vom körperlichen" hin. ein wiederspruch, nein?"

Nein. Denn die körperliche Fortpflanzung bekommt (das wäre ein unbewußtes Telos) etwas Obsoletes; sie widerspricht sogar dem monotheistischen Reinheitsgebot, das, anstelle die Menses zu feiern, zu Zeiten der Menses Waschungen und Rückzug verhängt. Man wird ja mit Schmerzen, christlich gesehen, für die Fortpflanzung sogar "bestraft". Der "saubere" (ist das nicht auch ein Hitlerwort, das von "clean" wieder aufgenommen wurde?) Mensch ist einer, der nicht "befleckt" wird, wenn er sich teilt: der technologische. Das ist die Richtung seit dem Schulterschluß von Monotheismus und Aristoteles. Die sinnliche Antike steht dagegen. Es würde also nicht als Verlust aufgefaßt, würde nicht mehr geboren. Es wäre nur dann ein Verlust, >>>> gäbe es keine Kinder mehr. Das zu verhindern, ist die Gentechnologie u.a. dabei.

Konsumorientierung ist die säkulare Form der Paradiesverwirklichung; das wirkt dabei treibend jedenfalls mit. Daß bei der Bedürfniserzeugung industrielle Interessen eine Rolle spielen, widerspricht dem nicht, sondern e n t s p r i c h t ihm. Im Ziel ist tatsächlich der "glückliche" Kunde, der mit im Geist über den Wassern schwebt. Das letzte Ziel des Konsumismus ist wider seine Betreiber deshalb die Bedürfnislosigkeit, letztlich eine Ichlosigkeit (=Ungetrenntheit, die Große Verbindung), die sich herstellt, wenn alle Bedürfnisse befriedigt sind. Da war aber genau die mythische Ausgangslage! (Von einer einzigen Ausnahme abgesehen; Sie wissen, wie das bei dem Nazarener noch nachwittert: Ihr sollt sein wie die Kinder - nämlich: unwissend. >>>> Huxley nimmt das übrigens wieder auf, deshalb wirkt seine Vision so ambivalent-heftig). Das ist eine wirkende Eschatologie, die extrem genau Breschnews Aussage entspricht, die er auf die Frage traf, wann denn der Weltkommunismus erreicht sei: "Wenn wir die Überflußgesellschaft erreicht haben." Ich habe diesen bezeichnenden Satz immer wieder zitiert, ihn nie vergessen. 

Es gehört zu den Strategien des Marktes, Dichtung ihre dichterische Kraft zu nehmen, indem man sie angeblich zum Kinderbuch herunterfährt, dabei die bei Fouqué noch leuchtende Ambivalenz des Grausamen wegnimmt und so neu gefaßt wieder in den Kreislauf zurückgibt. Es ist dann nicht an den Kindern, das aufzunehmen, sondern an den Erwachsenen, die so tun, als läsen/sähen sie weiterhin Kunst - die aber genau um das Künstlerische coupiert worden ist.

An sich ist Arielle ein Zeichentrickfilm für drei- bis vierjährige und als solcher völlig in Ordnung. Der Konsumismus (das sind die Paradieswünsche der Konsumenten) nimmt ihn aber für Ältere. D a liegt das Problem. Bereits für Siebenjährige ist Arielle zu glatt, zu synthetisch. Eigentlich. 

@ ANH: richtig. so gesehen kein widerspruch. aber wenn technische entwicklung den körper selbst infrage stellt, wenn darüber, wie es in Ihrer abendländischen perspektive anklingt, dem neuen menschen die antike endgültig und allemal ausgetrieben werden soll, dann scheint dies gerade meinem diktum in die hände zu spielen, daß technik dem menschen so viel gibt, wie sie ihm auf anderer ebene nimmt.

Ihrer analyse der eschatologischen züge im konsumismus kann ich folgen. besteht aber der zynismus des real existierenden konsumismus nicht überdies darin, daß er zwar ständig mit der vollkommenden wunscherfüllung wirbt und verkauft, aber notwendigerweise im interesse des stetigen wachstums (welch aberwitz!) seine waren immer weniger befriedigend bzw. zeitlich weniger haltbar erscheinen läßt?

@ knotcher: was stört Sie denn genau an der formulierung? - damit ich meine verteidigung auch richtig ausrichten kann! ;-) 

ich vermute da halt etwas abwertendes.
aikmaier. 

von verteidignung war ja nicht die rede.
vielleicht von signifikanter ergänzung ? 

von abwertung da keine spur. vielmehr sind mir die wasser"weiber" unfreiwillig aus der feder geflossen, weil ich mit dem völkchen in anderem zusammenhang einen gewissen umgang habe. da gibt man sich schon mal kosenamen. :-)

ich habe nur das beispiel von arielle als der zeichnetrickreich marktgängig gemachten schrumpfform von andersens meerfrau bzw. fouqués undine, um ANH bei einem seiner lieblingsthemen, nämlich dem mythos und seinen modernen filiationen, zu packen. 

vielleicht ist ja auch gar nicht so wichtig, diesen spezialfall der kunstgeschichte
hier erwähnt / nachgebohrt / bestätigt zu sehen.
schwamm drüber von mir aus.
ein spielchen am rande also, GANZ am rande. 

kosen : ja neckisch.
- muss man aber die "semiotik des weiblichen" kennen.
ganz schön viel verlangt.
naja dschungel 

Natürlich lassen sich Wissenschaften und Religionen gegeneinander ausspielen. Wird ja ständig gemacht, oder? — Spannend ist finde ich, wenn man die wissenschaftlich distanzierte Haltung mit ›nüchtern‹ und die religiös/spirituell-affektrierte Haltung als ›berauscht‹ umschreibt. Wobei aber zu bedenken ist, dass beide Haltungen auf ihre Art dem Junkietum verfallen können.

NACHTRAG: Gerade noch sprang mich der von Ihnen gebrauchte Begriff ›Bedürfnisstrukturen‹ an. Das ist doch die Crux! Einerseits strukturieren sich bei Vernachlässigung die Bedürfnisse selber bis zur Verwahrlosung, andererseits konkurrieren verschiedene Vorstellungen dazu, wie man die Bedürfnisse strukturieren soll miteinander. Allein schon darum wird gestritten: was ist in Bezug auf Bedürfnisse überhaupt eine Struktur, und was nur ziel- und planloses Durcheinander? 

reingesetzt. Nun steht sie aber dazwischen. Inzwischen ist wieder soviel geschrieben worden. 

Spannend. Leider habe ich keine Zeit und bin auch etwas überfordert, empfehle aber den Diskutanten >>>>h i e r einmal den auf Reiner Maria Matysik gelegten Link zu folgen. Der darunter stehende Text ist aus einem seiner Werke. 

Was die ganz feinen Details in der Musik betrifft, muss ich im Moment passen..
Mir hat mal einer gesagt, dass der so genannte Quintenzirkel eine Art "Disziplinierungsmaßnahme der unendlichen, nach oben offenen Obertonreihe" darstellt.
Und dass der so genannte harmonische Akkord erfunden wurde, um die im Grundton mitschwingenden Obertöne zu harmonisieren, sprich: zu symmetriesieren. Weil es offenbar eine Ohrbedürfnis ist, nach Symmetrien zu lauschen. Angeblich soll Schubert dann wieder auf den Grundton stark beharrt haben, um auch dem obertonigen (unsauberen) Charakter der Wirklichkeit zu ihrem Recht zu verhelfen Aber ich lass mich gerne korrigieren, wenn dass totaler Blödsinn ist. 

@ ifone :
bin zur zeit was durch den wind und hatte ein paar sachen hier gejettet,
(aber nicht tuscheln wollen.
also von mir aus gestellungnahmt passt der satz.
die obertonreihe verlässt wohl ab einem punkt die 12.
desw. aus ihren feststellungen ( ob schubert oder nicht weiss ich nicht ) ausblckt :
es wird subjektiv sein, mit welcher stimmung ob temperiert oder rein.
sie wissen dass alles sozialisiert ist.
man arbeitet ja schon mit subliminalen wellen, die sich auf die gehirnwellen beziehen.
interessant daraus mit "stimmungen" zu arbeiten.
was für einen echten crack.
deren potentiale wären wohl absolut noch nicht ausgelotet.
sie werden bewusstsein zurückholen, das gehirn nähren und das gefühl.
gefühlsmässig.
also ich passe da.
mal sehen was aikmaier dazu sagt.
grüsse.
wo man da bloss zu forschen hätte ?
auf jeden fall hat man da wohl ersteinmal seinen ton reinzuhalten :
also ne soundjunkscheisse rauszuhalten.
ansonsten ist ja alles erlaubt, wenn nicht nötig :
für mich als hörer auf jedenfall.

knotty 

@ ifone

irgenwie les ich desöfteren ihren nick als sinfone.
witzig.
also wenn jemand das hier inkohärent wird, dann lag das an mir :
ich hatte zwischen montgelas und ifone eben ein post gelöscht,
um mich zu disziplinieren.
ein sorry. 

witzig. ich denke bei "Ifone" des öfteren an "Mifune" (kurosawa). 

echt ?
sie chatten ja cu schon.
oh hoffentlich keine influenza.

der aphorimus fiel mir im laufe der tage zu :

"Paranoia ist in anbetracht dessen, was heutzutage abläuft,
eine gewagte zeitnahme."

echt zu trocken oder ?
( ansonsten wähnte ich ifune nur noch irgenwie als einzelbild ich
hab irgndwie kein gedächtnis für filme, ich befürchte fast das schlägt
noch woanders hin : oder schon längst. ) 

gewählt, weil er so schön nach iphone klingt, ohne hier Schleichwerbung machen zu wollen. Aber in diesem kleinen Ding und der Hype und die Ohnmachtsanfälle, die dieses kleine Ding ausgelöst hat, als es auf den Markt kam. steckt eben mein Anliegen:
Die Technik ist längst der Telos unserer Emphasen. Und das ist erstmal garnichts negatives. Man muss es nur verstehen wollen, woher das rührt und wohin es führt. 

über musik gesprochen? ich meine nicht. ANH kam mit bach (und händel, nicht zu vergessen!). er und einige andere diskutanten hier sind sicherlich die besseren anrpechpartner bei diesem thema. nur eine kurze bemerkung aus eigener erfahrung:

Und dass der so genannte harmonische Akkord erfunden wurde, um die im Grundton mitschwingenden Obertöne zu harmonisieren, sprich: zu symmetriesieren. Weil es offenbar eine Ohrbedürfnis ist, nach Symmetrien zu lauschen.

aus einigen monaten passiver raga-praxis kann ich nur sagen: diese bedürfnis nach "symmetrie" ist keineswegs allen ohren gemein, sondern westlich-kulturell geprägt.

irgendwie kenne ich mich, bezogen auf den direkt vorhergehenden kommentar, nicht mehr aus.

Wie die Kunst Wissenschaft betreiben soll? Ganz einfach. Indem sie Kontakt zu ihr aufnimmt, und sich bemüht, die Gemeinsamkeiten zu entdecken, und die für die jeweilige Seite verborgenen Vorraussetzungen.

diesen kontakt pflegt die kunst seit langem. goclenius, leonardo, michelangelo, pascal, lichtenberg, hamann, goethe, schiller, novalis, hoffmann, flaubert, dahn, stifter, kafka, meyrink, bernus, benn, dürrenmatt, schmidt (arno), scheerbart, dick, klein (yves), dath, herbst. (und das sind nur diejenigen, welche mir spontan einfallen.)

an den Telos der Evolution wirklich zu "glauben"! (Und ihn nicht stören zu wollen!) Und zwar deshalb weil er physisch empirisch ein Fakt ist.

"das" telos (verzeihen Sie bitte mein gräzistisches Obelehrertum) der evolution ist sicherlich kein fakt. schon logisch nicht, denn ein in die zukunft projiziertes und supponiertes ziel kann nicht bereits faktisch vorhanden sein. außer am ende der geschichte, aber diese faß machen wir jetzt nicht auf… das telos ist immer und notwendig von menschen unterstellt, woraufhin es geglaubt werden kann oder nicht. was die wissenschaft insgesamt angeht, würde ich Ihre unterstellung doch anzweifeln.

Die Wissenschaft müsste rational beweisen, dass der "Glaube an einen Telos der Evolution" falsch ist.

ein glaube kann in keinem fall rational falsifiziert werden. er kann ebenso wenig bewiesen werden, siehe die lange kette der gescheiterten gottesbeweise. glaube eignet sich daher nicht als gegenstand der wissenschaft (in Ihrem sinne; selbstverständlich liegen die dinge im fall der theologie und der religionswissenschaft anders). außer Sie haben eine "neue wissenschaft" im blick, deren konturen mir aber nach wie vor unklar sind.

intellektuelle Ressourcen verschwendet

eine sehr aufschlußreiche formulierung, die den verdacht nahelegt, daß Sie nicht nur der rationalen, sondern auch der rationellen optimierung des geistelebens das wort reden. mithin zu den "tages-"menschen gehören, denen träumen als ressourcenverschwendugn erscheinen dürfte. sich dann freilich noch als romantiker zu bezeichnen, denen die nacht(seite) doch so wichtig war, scheint mir kühn. (siehe auch "Phantasie" in anführungszeichen)

Das Zarte, das Verletzliche, das Unscharfe, das Magische, dies alles kann man in der Forschung und in der Technik und auch den Glauben, letztlich entdecken.

wollen und sollen wir das? wo doch der glaube der rationalität die augen aussticht? oder handelt es sich hier um eine andere art von glaube?

schließlich: zweiwertige logik? da haben wir seit tarski und reichenbach auch schon anderes gesehen, mit subtileren auswirkungen für naturwissenschaft als jede spaltung und fusion. 

die Namen die sie da aufzählen - selsbtverständlich, habe ich ja auch nie bestritten, dass es keine gegeben hätte. Die Frage ist nur, unter welcher Perspektive der Kontakt aufgenommen wird. Und diese Perspektive müsste genauestens diskutiert werden. Michelangelo - ha, na klar, Goethe, ja - das sind sehr gute Beispiele. Ich würde auch Musil nennen. Bei den anderen wäre ich da schon vorsichtiger, nicht in Bezug auf den Kontakt, sondern auf die Perspektive.
Stichwort Dath: Dath ist ein Vielschreiber, Enzyklopädischer Anhäufer und Komplilator, aber leider konnte ich bei ihm noch keinen einzigen eigenen Gedanken finden. Oder eine Gedankenverknüpfung, die einen Horizont geöffnet hätte- Ich muss es leider mal so hart sagen. Einige Postmodernisten bemänteln sich mit Wissenschaft, weil es chic ist, Herr Herbst, sie meine ich nicht.
Dath zum Beispiel schreibt ein ganzes Buch über die tollsten und interessantesten Mathematiker und Wissenschaftler "Höhenrausch." Und ich sage ihnen: Ich habe keinen einzigen wirklichen Gedanken dort gefunden. Nicht einen einzigen. Es ist zusammenkompilierte schludrige Stoffhuber-Scheiße, die er dann auch noch vermischt mit einem infantilen Kinderbuchautoren - Metaphern-Niedlichkeitsschwulst. Wie kann es bitte einer wagen, ein 300 Seiten Buch über 20 der wichtigsten Mathematiker und Physiker zu schreiben. Beispiel: Zu Emmi Noether - einer der ganz ganz wichtigen Forscherinnen und Physikerinnen des letzten Jahrhunderts, fällt ihm nichts weiter ein als ein alberner Schmetterling als Bild für Symmetrien - und ansonsten bemäntelt er seine mangelnde Stoffdurchdringung, die offenbar auf mangelnder Intelligenz beruht, mit einem holzigen Sprachduktus zwischen kolloquialer Staksikkeit und angesetzter Lässigkeit so dass man sofort spürt, hier schreibt einer, ohne zu denken. Dazu gibt es dann inkonsequenter Weise auch noch den absolut lächerlichen Versuch der Formelspielerei.
Sorry, aber das habe ich ihm so übel genommen, dass ich danach nichts mehr von ihm gelesen habe. Ich halte seine sprachlich Keckness und Vielschreiberei und sein Storrytelling für eine Angstbewegung und ein Ausweichen möglicherweise vor Mühen, die etwas mehr Präzision, Intelligenz, Zeit und spekulativer Performance brauchen.
Also nur mal, um mich mal wieder aufgeregt zu haben.

Wer etwas verstehen will, sollte Harald Lesch gucken, oder Lem lesen. 

mea culpa.

ich hatte vorher in dem von mir gelöschten beitrag über
das bachthema - grundsätzlich affirmierend - zugestimmt.
dass dieses löschen genauigkeit verstören würde, hatte ich irgendwie geahnt. 

also lesch macht seine sache prima.
alpha centauri ( so die sendung )
seinen "diskurs" mit dem pfarrer
find ich ätzend langweilig, mitunter echt zynisch. 

Fuzzilogiken etc... entspringen der positivistischen Schule mit und nach der analaytischen Philosophie und dem Wiener Kreis. Es handelt sich um Erweiterungen der zweiwertigen Logiken. Aber nicht um deren Aufhebung. Sie verlassen grundsätzlich nicht den Boden der positiven Ontologie. (Darum ging es Günther) Das ist aber ein sehr komplexes Thema- Es hat mit der operativen Unmöglichkeit zu tun, die einer Turingmaschine nach wie vor unterliegt. Nämlich reflektorische Selbstrefferenz abzubilden. Das können Maschinen nämlich bis heute nicht, der Grund dafür ist ein philosphischer. Aber ich will sie ja auch garnicht ausspielen, auch diese Logiken haben ihre Bedeutung und ihre Berechtigung in der Technikgeschichte. Auch ihre Geschichte ist wahnsinnig interessant. Insofern konterkarieren sie mein Thema garnicht. 

richtig. Das ist schade, dass sie ihn jetzt so runtergedimmt haben. Aber alpha Centauri war wichtig. 

sorry. 

kleine bemerkung noch zu hr. aikmaier.
es gibt auch sog. "magische zahlen" in der atomphysik ... 

Insofern konterkarieren sie mein Thema garnicht.

waren auch mitnichten so intendiert. aber sie zeigen, ebenso wie das phänomen des wiener kreises insgesamt, der in eine richtung über wittgenstein u.a. in die philosphie (v.a. angelsächsisch of mind, of language, of science &c.) wirkte, aus einer anderen richtung von bauhaus, d.h. archtiektur, d.h. kunst beeinflußt wurde, - zeigen also, daß die interdependenzen von kunst, philosophie, wissenschaft beziehungsreicher waren und noch sind, als es Ihr aufruf zu suggerieren schien.

was die perspektive der beschäftigung mit wissenschaft angeht, so gibt es da ja immer noch die unterschiedlichen sozialen verankerungen, funktionen und indienstnahmen, auf die ich oben bereist anspielte. 

Dass sich Glauben rational nicht beweisen lässt, war noch ein guter Einwurf von Ihnen. Eben. Ebenso wie sich gewisse Axiome in der Wissenschaft nicht beweisen lassen, die aber nichts destotrotz, erfolgreich sind. Deshalb heißen sie ja such Axiome. So hat die Wissenschaft auch Hypothesen, die (noch) nicht bewiesen sind, aber sehr wohl irgendwann bewiesen oder falsifiziert werden können. NAturkonstanten können auch nicht aus sich selbst herraus bewiesen werden.
Trotzdem entbirgt die Wissenschaft weiter. Und die Technik marschiert.
Deshalb eben halte ich es für unsinnig Wissenschaft und Religion gegeneinander ausspielen zu wollen. Sie müssen ja noch nicht mal direkt vereinigt werden. Weil sie es schon sind. Sie teilen sich einen Grund. Nur wissen sie es noch nicht so genau.
Mein Vorschlag, an die Wirklichkeit zu glauben, enthält ja eben den Hinweis, dass die Wissenschaft dies auch tut. Seit Gödel weiß sie zwar, dass die Mathematik, die sie benutzt, entweder nur vollständig, aber nicht beweisbar, oder beweisbar aber unvollständig ist. Aber das tut ihrem Erfolg keinen Abbruch. Was aber der die das Telos der Evolution betrifft, da halte ich mich nur an die letzten 10 000 Jahre Technikgeschichte und "glaube" eben, dass es ganz irrational wäre, zu glauben, hier gebe es keinen Vektor oder eine plötzliche Umkehr oder ein Verharren bei Biosprit und dem Kontinuum humanun. Deshalb eben der Vorschlag, an die Wirklichkeit zu glauben und die Wissenschaft eben in ihrer Mentalität und Methodik und auch in ihrer intuitiven "Schönheitsrezeption" verstehen lernen, und ihre ihr selbst verborgenen Vorraussetzungen, mit der Kunst in ein Verhältnis zu setzen, wie ich es beschrieben habe, und ja einige auch praktizieren. Die Wissenschaft ist ebenso verdeckt glaubend, wie die Religion wenigstens bei uns verdeckt rational ist. Und diese Verdeckungen gilt es aufzuspüren und zu verstehen und weiter in Kontakt zu bringen - und zu halten. 

Ihnen einmal ganz und gar folgen. denn ich entdecke auch in Ihrer position die (vermuteten) glaubens-komponenten.

Sie empfehlen einen glauben an die wirklichkeit. das würde ich aus meiner perspektive umdrehen: glauben an die wirklichkeit setzt diese an die stelle der transzendentalen letztbegründung und läßt sie daher als ebenso unbeweisbar / unwiderlegbar aufscheinen, wie es der "alte gott" gewesen ist. dem kann ich folgen, schränkt sich so doch der wirklichkeitsbegriff nicht auf eine plane empirie ein.

freilich erscheinen mir die analogien zwischen wissenschaftlichen axiomen und einem transzendenten wesen bestenfalls struktureller natur. immerhin geht es dort um den kosmos insgesamt, hier "lediglich" um eine wissenschaftliche erfassung desselben bzw. die bedingungen der möglichkeit für eine solche erfassung.
der grund, den wissenschaft und religion teilen, wäre also allenfalls - der mensch?

Ihr glaube an die wirklichkeit (und, wie ich das sehe, den technischen fortschritt) enbirgt sich hier eben als ein solcher: Sie wollen an die teleologie hinter den letzten 10.000 jahren technikgeschichte glauben. vielleicht weniger, weil Sie skepsis irrational fänden, sondern weil Sie ohne diesen glauben einen ähnlichen schauder verspürten wie Pascal einst unter den weiten des nachthimmels.

aus meiner perspektive muß man diesen schauder ertragen.

ich halte mich an die letzten jahrtausende technikgeschichte, wenn ich sage: technik und ihre entwicklung waren und sind praxis-, d.h. zweckorientiert. darum sind sich ja gerade gesellschaftlich in produktions- und versorgungszusammenhänge eingebunden. doch diese zwecke sind allesamt unmittelbar und zeitlich begrenzt. daraus auf ein allgemeins telos der entwicklung zu schließen (das übrigens im wort "ent-wicklung" fest verankert ist) statt einen allgemein erratischen verlauf anzunehmen, in den eben auch phänomene wie transmutations-alchemie, pansophie, astrologie gehören, ist, wie Sie ja sagen, ein nicht rational begründbarer willens- oder eben glaubens-entscheid. 

über diese mag. zahlen bitte mehr, denn hier läßt mich meine schulbildung schmählich im stich.
danke übrigens der nachfrage. keine influenza, nur eine hochinteressante diskussion, die mich meine alltagsarbeit immer mal wieder unterbrechen läßt.

PS.: der aphorismus gefällt mir. so trocken wie ein guter martini. 

all die Dinge, die sie unten genannt haben, liegen doch längst bei der Wissenschaft auf dem Tisch. Es gibt doch wirklich gar keinen Grund mehr, an etwas anderes zu glauben, als an die Wirklichkeit. Gegen den Stress, und die Magie, die zum Beispiel jetzt die Quantenphysik den Physikern bereitet oder das Gehirn den Hirnforschern, dagegen ist doch eine spiritistische Tischrunde mit Gläserrücken pipifax.
Was soll denn da die Trennung noch? 

Ihren Einwand, in Betreff: Mitbeobachtung, nehme ich an.
Ich habe oben auf eine Perspektive verkürzt, da es mir um den energetischen Anteil ging, der mir in der Systemtheorie, sozusagen allzu gleichberechtigt , beruhigt oder ausballanciert, oder gar unterbelichtet eben auf Zimmertemperatur der "Kommunikationen" geregelt verhandelt scheint.
Luhmans Systemtheorie ist, und das haben andere auch schon festgestellt, trivial, weil sie etwas nachformuliert, was seit der Physik des 19. Jahrhundert als "Wechselwirkung" bekannt ist.
Luhmanns Verdienst besteht für mich darin, dass er das auf die Gesellschaft übertragen hat. Aber ausgerechnet die Kerne seiner Theorie, nimmt er von Maturana (biologische Systeme) und von Spencer Brown (Beobachtung)

Ich wollte darauf hinaus, dass es zwischen den Gesellschaften und den aussergesellschaftlich depersonalisierten physischen "Energieballungen" heute ein knallhartes hierrchisches Gefälle gibt, und dieses Gefälle ist so steil geworden, dass man hier überhaupt nicht mehr von gemütlicher Ausballanciertheit oder gleichberechtigter Mitbeobachtung sprechen kann.
Oder solange nicht - bis es eine theorie darüber gibt, wie man eigentlich "mit diesen Energien kommunizieren" kann, ohne dabei selbst zu verdampfen. 

Tatsächlich findet die untengenannte "Kommunikation mit Energien" statt, wenn dabei rational vorgegangen wird und dabei Technik entsteht.
Sie findet heute in Praxi statt, aber ihre Methodik ist blind, unaufgeklärt.
Und weil sie blind ist, läuft sie immer noch Gefahr sich in die Plötzlichkeit von Kriegen zu exponentieren. Und diese Kriege, die auch nichts weiter sind, als hochbeschleunigte Kommunikationen mit Energien, können heute eben immer letzte Kriege sein. 

Gut beobachtet finde ich auch, dass sie Agambens Begriff der Profanierungen, mit dem er hier gerade überall so erfolgreich reussiert, indirekt demaskieren als erweiterte Spielart des Postrukturalismus - von dem man sich nur ungern trennen möchte - indem sie ihn völlig zurecht in die Nähe der Spiele stellen, (Wollknäuel, Katze etc..) und damit führt er eben direkt in den Hobbykeller, ins Pfeifen im Wald oder in die Volksbühne.
Ich habe nichts dagegen. Aber es hat eben mit Kunst nix zu tun.

Sie kriegen mich damit nicht von meinem Kunstbegriff ab, der absolut dogmatisch ist, dass gebe ich zu.
Und zwar ist er deshalb dogmatisch, oder solange dogmatisch, nicht weil ich es bin, sondern weil ich Augen im Kopf habe und sehe dass diese Art von Spiel sich in einem Feld von 99igprozentig verabredeten Zeichenhaushalten bewegt, und damit eben nicht reale Prozesse oder Gegenwart thematisiert, sondern verabredete Befindlichkeiten, die in das tausendjährige Ping Pong-Spiel von Lass uns gnostisch sein - Lass uns emphatisch sein, einmündet. Lass uns links sein - lass uns rechts sein. Erstens langweilt mich das inzwischen, egal auf welchem Nieveau das gespielt wird, und zweitens gehört das "Spiel" selbst somit zu den verbissen verteidigten Reservaten der Menschenkirche. Und deshalb ist das Spiel erstens: katholisch und zweitens ist die Profanierung ebnefalls marktverschaltet. Ein Slogan der neuen Canonkamera lautet: "Komm spielen." Wenn man ihnen das Spielzeug nämlich wegnimmt, fangen Kinder an zu heulen. Und das ist gut. Weil an diesem Punkt, fängt für mich das an, was ich kunstnotwendige Gefährdung nenne oder auch Erfahrung. 

das Nichtverabredung, dass in jedem Spiel steckt, wird dann als "Lebendigkeit" sensationiert. 

Ich bin mit Ihrer Analyse über das, für was spielende Kunst verwendet wird, zur Gänze einverstanden. Hier, und n u r hier, trifft die Postmoderne der Vorwurf der Beliebigkeit tatsächlich: nämlich moralisch, auch wirkungspsychologisch, aber eben n i c h t ästhetisch. Deshalb gehe ich ja, darin Ralf Schnell folgend - oder er mir und anderen, etwa Handke, der ja nicht grundlos zum Buhmann wurde; sondern er hat eine politisch-moralische Spielregel verletzt, und zwar tief - - sei's drum; sei es also s o: - ... Ralf Schnell folgend zu der Forderung, ja Proklamation einer Moderne nach der Postmoderne über; bin mir aber bewußt, daß es eine solche auf keinen Fall ohne die Freiheiten geben wird, die erst die Postmoderne wieder geschlagen hat. Jetzt darf man hier nicht verharren, es wäre auch gänzlich kunstunlogisch, das zu tun. Sondern hier ist einerseits an die große Bewegung der frühen Moderne anzuknüpfen, und zwar sowohl im Rationalismus als auch in den "Surrealismen", wie für etwas Drittes, Viertes, Fünftes zu arbeiten ist, von dem ich selbst nur eine sehr ungefähre Vorstellung habe, wie das aussehen soll. Ein Regreß auf die Verpflichtung von Kunst auf Funktion, was das Ergebnis Ihrer Forderung wäre, halte ich aber gerade nicht für heilsam. Er brächte die Kunst um. Auch ist nicht einzusehen, weshalb ein solcher Regreß bis in die Aufklärung zurückreichen dürfte (als Bewegungsmovens), nicht aber bis in die Antike.
Ganz unabhängig davon, was wir hier proklamieren oder nicht proklamieren, wird Kunst so und/oder so ihre eigenen Wege gehen - die in den seltensten Fällen diejenigen sind, die das Feuilleton favorisiert; vor allem dann nicht, wenn es, wie Sie am Beispiel Daths meinten, grob banalisiert. Das Feuilleton (auch grob banalisiert, tut mir leid) ist ja eben nicht auf der Höhe der "Zeit der Verwirrung", sondern fordert kommensurable Einfachheit; und wenn es dabei etwas nicht versteht, aber sich dem Marktdruck beugen will, supponiert es ein Werk als "einfach" - und zwar vermittels naiver Ausklammerungstechniken. Statt zu verstehen, w a s da kompliziert ist, sagt man fürs Unverstandene das Wort "komplex" und glaubt, damit die Sache in der Tasche zu haben. So wird dann auch Zettels Traum "einfach".

_{[Ab und zu muß ich über I phone lachen.]} 

Was soll denn da die Trennung noch.

formal betrachtet, sind analogien nicht identität: wenn einem neurophysiologen das gehirn so magisch vorkommt wie einem naturkundler einst der liebestrank (und auch das würde ich entschieden bezweifeln wollen), sind das eben analogien.

außerdem: auf einer trennung im weltanschaulichen sinne bestehe ich gar nicht. Sie haben in Ihrem glaubenssystem die wirklichkeit an die stelle gottes gestellt. habeas. nur wenn sie missionarisch werden, à la "wie kann man denn heute nicht …", möchte ich ab und an einhaken. 

da haben nun aber SIE gut gebrüllt; gegen ein funktionalistische kastration von kunst. und ganz zurecht.

mich würde mal interessieren, wie der kunstbegriff, den Ifone für sich reklamiert, überhaupt genau aussieht. bisher habe ich nur seinen glauben herausschälen können. und damit soll seine (engagierte?) kunst ja gerade nichts zu tun haben, oder? "kunst = wissenschaft" scheint mir wenig aussagekräftig. 

Ist Funktionalisierung etwas so negatives? Das ist ein interessantes Thema, das mit der Funktionalisierung. Die Moderne hatte gegenüber der Postmoderne das riesige Privileg der Unbeflecktheit. Sie war deshalb so unglaublich frech, so sympathisch. Auch der Futurismus, der ja als einer der Schwiegerväter des Faschismus gelten kann, wenn man die Manifeste liest, und man muss sie einmal mit damaligen Augen lesen, da geht einem das Herz auf. Welche Frechheit, was für ein frischer Wind, was für eine Jugend, was für ein Versuch von Welteinvernahme. Man kann es ja so was von verstehen! Weg mit den Museen! An die Wirklichkeit glauben! Lokomotiven! Kanonen! Automobile! Ja!
Letztlich natürlich auch: Was für eine Naivität.
Manifeste. In irgendeiner Form hatten alle welche. Surrealismus. Kubismus. Futurismus. Expressionismus. Avantgarde. Es war einfach eine verdammt geile Zeit. Und noch die Nazis, als sie an die Macht kamen, waren erstmal einfach nur geil. Aufregend. Sie waren jung. Sie hatten Feuer. Sie hatten eine Idee. Und ihre Uniformen waren schwarz und sexy. (Susann Sonntag)
Heute weiß man, wohin das geführt hat. Und damals wussten es die Klügeren auch schon. In den harten Tausch. Technik gegen Mensch. Schock. Tod. Blitz. Auschwitz, Autobahnen, Adorno, Mondlandung.
Das geistige Europa war gelähmt und tief verunsichert. Zu Recht.
Nie wieder Manifeste. Das Kapital blieb böse. Der Mensch geworfen und frei. Und in dieser Freiheit entdeckte er die Gegenidentität als einen negativen Humanismus auf der einen Seite (Heidegger, Sartre, Adorno) oder das Komlementär, den positiven Materialismus (Marx, Engels, Honecker) auf der anderen Seite. An Stelle der Manifeste (Dynamik) traten neue Kirchen (Statik) Und auf beiden Seiten gab es wiederum dazu komplementäre (und deshalb stabilisierende Versuche), die neuen Statiken in Dynamiken zu überführen. West: APO/RAF
Ost: "Sozialismus mit menschlichem Antlitz. " Beide Komplementäre wurden von der Kirchenstatik absorbiert, stabilisierten sie sogar ein wenig. (RAF-Rasterfahndung, Gefängnis oder tod, oder APO -Teilnahme an Macht: Fischer) oder sie wurden ausgetauscht und