Natürlich lassen sich Wissenschaften und Religionen gegeneinander ausspielen. Wird ja ständig gemacht, oder? — Spannend ist finde ich, wenn man die wissenschaftlich distanzierte Haltung mit ›nüchtern‹ und die religiös/spirituell-affektrierte Haltung als ›berauscht‹ umschreibt. Wobei aber zu bedenken ist, dass beide Haltungen auf ihre Art dem Junkietum verfallen können.

NACHTRAG: Gerade noch sprang mich der von Ihnen gebrauchte Begriff ›Bedürfnisstrukturen‹ an. Das ist doch die Crux! Einerseits strukturieren sich bei Vernachlässigung die Bedürfnisse selber bis zur Verwahrlosung, andererseits konkurrieren verschiedene Vorstellungen dazu, wie man die Bedürfnisse strukturieren soll miteinander. Allein schon darum wird gestritten: was ist in Bezug auf Bedürfnisse überhaupt eine Struktur, und was nur ziel- und planloses Durcheinander? 

reingesetzt. Nun steht sie aber dazwischen. Inzwischen ist wieder soviel geschrieben worden. 

Spannend. Leider habe ich keine Zeit und bin auch etwas überfordert, empfehle aber den Diskutanten >>>>h i e r einmal den auf Reiner Maria Matysik gelegten Link zu folgen. Der darunter stehende Text ist aus einem seiner Werke. 

Was die ganz feinen Details in der Musik betrifft, muss ich im Moment passen..
Mir hat mal einer gesagt, dass der so genannte Quintenzirkel eine Art "Disziplinierungsmaßnahme der unendlichen, nach oben offenen Obertonreihe" darstellt.
Und dass der so genannte harmonische Akkord erfunden wurde, um die im Grundton mitschwingenden Obertöne zu harmonisieren, sprich: zu symmetriesieren. Weil es offenbar eine Ohrbedürfnis ist, nach Symmetrien zu lauschen. Angeblich soll Schubert dann wieder auf den Grundton stark beharrt haben, um auch dem obertonigen (unsauberen) Charakter der Wirklichkeit zu ihrem Recht zu verhelfen Aber ich lass mich gerne korrigieren, wenn dass totaler Blödsinn ist. 

@ ifone :
bin zur zeit was durch den wind und hatte ein paar sachen hier gejettet,
(aber nicht tuscheln wollen.
also von mir aus gestellungnahmt passt der satz.
die obertonreihe verlässt wohl ab einem punkt die 12.
desw. aus ihren feststellungen ( ob schubert oder nicht weiss ich nicht ) ausblckt :
es wird subjektiv sein, mit welcher stimmung ob temperiert oder rein.
sie wissen dass alles sozialisiert ist.
man arbeitet ja schon mit subliminalen wellen, die sich auf die gehirnwellen beziehen.
interessant daraus mit "stimmungen" zu arbeiten.
was für einen echten crack.
deren potentiale wären wohl absolut noch nicht ausgelotet.
sie werden bewusstsein zurückholen, das gehirn nähren und das gefühl.
gefühlsmässig.
also ich passe da.
mal sehen was aikmaier dazu sagt.
grüsse.
wo man da bloss zu forschen hätte ?
auf jeden fall hat man da wohl ersteinmal seinen ton reinzuhalten :
also ne soundjunkscheisse rauszuhalten.
ansonsten ist ja alles erlaubt, wenn nicht nötig :
für mich als hörer auf jedenfall.

knotty 

@ ifone

irgenwie les ich desöfteren ihren nick als sinfone.
witzig.
also wenn jemand das hier inkohärent wird, dann lag das an mir :
ich hatte zwischen montgelas und ifone eben ein post gelöscht,
um mich zu disziplinieren.
ein sorry. 

witzig. ich denke bei "Ifone" des öfteren an "Mifune" (kurosawa). 

echt ?
sie chatten ja cu schon.
oh hoffentlich keine influenza.

der aphorimus fiel mir im laufe der tage zu :

"Paranoia ist in anbetracht dessen, was heutzutage abläuft,
eine gewagte zeitnahme."

echt zu trocken oder ?
( ansonsten wähnte ich ifune nur noch irgenwie als einzelbild ich
hab irgndwie kein gedächtnis für filme, ich befürchte fast das schlägt
noch woanders hin : oder schon längst. ) 

gewählt, weil er so schön nach iphone klingt, ohne hier Schleichwerbung machen zu wollen. Aber in diesem kleinen Ding und der Hype und die Ohnmachtsanfälle, die dieses kleine Ding ausgelöst hat, als es auf den Markt kam. steckt eben mein Anliegen:
Die Technik ist längst der Telos unserer Emphasen. Und das ist erstmal garnichts negatives. Man muss es nur verstehen wollen, woher das rührt und wohin es führt. 

über musik gesprochen? ich meine nicht. ANH kam mit bach (und händel, nicht zu vergessen!). er und einige andere diskutanten hier sind sicherlich die besseren anrpechpartner bei diesem thema. nur eine kurze bemerkung aus eigener erfahrung:

Und dass der so genannte harmonische Akkord erfunden wurde, um die im Grundton mitschwingenden Obertöne zu harmonisieren, sprich: zu symmetriesieren. Weil es offenbar eine Ohrbedürfnis ist, nach Symmetrien zu lauschen.

aus einigen monaten passiver raga-praxis kann ich nur sagen: diese bedürfnis nach "symmetrie" ist keineswegs allen ohren gemein, sondern westlich-kulturell geprägt.

irgendwie kenne ich mich, bezogen auf den direkt vorhergehenden kommentar, nicht mehr aus.

Wie die Kunst Wissenschaft betreiben soll? Ganz einfach. Indem sie Kontakt zu ihr aufnimmt, und sich bemüht, die Gemeinsamkeiten zu entdecken, und die für die jeweilige Seite verborgenen Vorraussetzungen.

diesen kontakt pflegt die kunst seit langem. goclenius, leonardo, michelangelo, pascal, lichtenberg, hamann, goethe, schiller, novalis, hoffmann, flaubert, dahn, stifter, kafka, meyrink, bernus, benn, dürrenmatt, schmidt (arno), scheerbart, dick, klein (yves), dath, herbst. (und das sind nur diejenigen, welche mir spontan einfallen.)

an den Telos der Evolution wirklich zu "glauben"! (Und ihn nicht stören zu wollen!) Und zwar deshalb weil er physisch empirisch ein Fakt ist.

"das" telos (verzeihen Sie bitte mein gräzistisches Obelehrertum) der evolution ist sicherlich kein fakt. schon logisch nicht, denn ein in die zukunft projiziertes und supponiertes ziel kann nicht bereits faktisch vorhanden sein. außer am ende der geschichte, aber diese faß machen wir jetzt nicht auf… das telos ist immer und notwendig von menschen unterstellt, woraufhin es geglaubt werden kann oder nicht. was die wissenschaft insgesamt angeht, würde ich Ihre unterstellung doch anzweifeln.

Die Wissenschaft müsste rational beweisen, dass der "Glaube an einen Telos der Evolution" falsch ist.

ein glaube kann in keinem fall rational falsifiziert werden. er kann ebenso wenig bewiesen werden, siehe die lange kette der gescheiterten gottesbeweise. glaube eignet sich daher nicht als gegenstand der wissenschaft (in Ihrem sinne; selbstverständlich liegen die dinge im fall der theologie und der religionswissenschaft anders). außer Sie haben eine "neue wissenschaft" im blick, deren konturen mir aber nach wie vor unklar sind.

intellektuelle Ressourcen verschwendet

eine sehr aufschlußreiche formulierung, die den verdacht nahelegt, daß Sie nicht nur der rationalen, sondern auch der rationellen optimierung des geistelebens das wort reden. mithin zu den "tages-"menschen gehören, denen träumen als ressourcenverschwendugn erscheinen dürfte. sich dann freilich noch als romantiker zu bezeichnen, denen die nacht(seite) doch so wichtig war, scheint mir kühn. (siehe auch "Phantasie" in anführungszeichen)

Das Zarte, das Verletzliche, das Unscharfe, das Magische, dies alles kann man in der Forschung und in der Technik und auch den Glauben, letztlich entdecken.

wollen und sollen wir das? wo doch der glaube der rationalität die augen aussticht? oder handelt es sich hier um eine andere art von glaube?

schließlich: zweiwertige logik? da haben wir seit tarski und reichenbach auch schon anderes gesehen, mit subtileren auswirkungen für naturwissenschaft als jede spaltung und fusion. 

die Namen die sie da aufzählen - selsbtverständlich, habe ich ja auch nie bestritten, dass es keine gegeben hätte. Die Frage ist nur, unter welcher Perspektive der Kontakt aufgenommen wird. Und diese Perspektive müsste genauestens diskutiert werden. Michelangelo - ha, na klar, Goethe, ja - das sind sehr gute Beispiele. Ich würde auch Musil nennen. Bei den anderen wäre ich da schon vorsichtiger, nicht in Bezug auf den Kontakt, sondern auf die Perspektive.
Stichwort Dath: Dath ist ein Vielschreiber, Enzyklopädischer Anhäufer und Komplilator, aber leider konnte ich bei ihm noch keinen einzigen eigenen Gedanken finden. Oder eine Gedankenverknüpfung, die einen Horizont geöffnet hätte- Ich muss es leider mal so hart sagen. Einige Postmodernisten bemänteln sich mit Wissenschaft, weil es chic ist, Herr Herbst, sie meine ich nicht.
Dath zum Beispiel schreibt ein ganzes Buch über die tollsten und interessantesten Mathematiker und Wissenschaftler "Höhenrausch." Und ich sage ihnen: Ich habe keinen einzigen wirklichen Gedanken dort gefunden. Nicht einen einzigen. Es ist zusammenkompilierte schludrige Stoffhuber-Scheiße, die er dann auch noch vermischt mit einem infantilen Kinderbuchautoren - Metaphern-Niedlichkeitsschwulst. Wie kann es bitte einer wagen, ein 300 Seiten Buch über 20 der wichtigsten Mathematiker und Physiker zu schreiben. Beispiel: Zu Emmi Noether - einer der ganz ganz wichtigen Forscherinnen und Physikerinnen des letzten Jahrhunderts, fällt ihm nichts weiter ein als ein alberner Schmetterling als Bild für Symmetrien - und ansonsten bemäntelt er seine mangelnde Stoffdurchdringung, die offenbar auf mangelnder Intelligenz beruht, mit einem holzigen Sprachduktus zwischen kolloquialer Staksikkeit und angesetzter Lässigkeit so dass man sofort spürt, hier schreibt einer, ohne zu denken. Dazu gibt es dann inkonsequenter Weise auch noch den absolut lächerlichen Versuch der Formelspielerei.
Sorry, aber das habe ich ihm so übel genommen, dass ich danach nichts mehr von ihm gelesen habe. Ich halte seine sprachlich Keckness und Vielschreiberei und sein Storrytelling für eine Angstbewegung und ein Ausweichen möglicherweise vor Mühen, die etwas mehr Präzision, Intelligenz, Zeit und spekulativer Performance brauchen.
Also nur mal, um mich mal wieder aufgeregt zu haben.

Wer etwas verstehen will, sollte Harald Lesch gucken, oder Lem lesen. 

mea culpa.

ich hatte vorher in dem von mir gelöschten beitrag über
das bachthema - grundsätzlich affirmierend - zugestimmt.
dass dieses löschen genauigkeit verstören würde, hatte ich irgendwie geahnt. 

also lesch macht seine sache prima.
alpha centauri ( so die sendung )
seinen "diskurs" mit dem pfarrer
find ich ätzend langweilig, mitunter echt zynisch. 

Fuzzilogiken etc... entspringen der positivistischen Schule mit und nach der analaytischen Philosophie und dem Wiener Kreis. Es handelt sich um Erweiterungen der zweiwertigen Logiken. Aber nicht um deren Aufhebung. Sie verlassen grundsätzlich nicht den Boden der positiven Ontologie. (Darum ging es Günther) Das ist aber ein sehr komplexes Thema- Es hat mit der operativen Unmöglichkeit zu tun, die einer Turingmaschine nach wie vor unterliegt. Nämlich reflektorische Selbstrefferenz abzubilden. Das können Maschinen nämlich bis heute nicht, der Grund dafür ist ein philosphischer. Aber ich will sie ja auch garnicht ausspielen, auch diese Logiken haben ihre Bedeutung und ihre Berechtigung in der Technikgeschichte. Auch ihre Geschichte ist wahnsinnig interessant. Insofern konterkarieren sie mein Thema garnicht. 

richtig. Das ist schade, dass sie ihn jetzt so runtergedimmt haben. Aber alpha Centauri war wichtig. 

sorry. 

kleine bemerkung noch zu hr. aikmaier.
es gibt auch sog. "magische zahlen" in der atomphysik ... 

Insofern konterkarieren sie mein Thema garnicht.

waren auch mitnichten so intendiert. aber sie zeigen, ebenso wie das phänomen des wiener kreises insgesamt, der in eine richtung über wittgenstein u.a. in die philosphie (v.a. angelsächsisch of mind, of language, of science &c.) wirkte, aus einer anderen richtung von bauhaus, d.h. archtiektur, d.h. kunst beeinflußt wurde, - zeigen also, daß die interdependenzen von kunst, philosophie, wissenschaft beziehungsreicher waren und noch sind, als es Ihr aufruf zu suggerieren schien.

was die perspektive der beschäftigung mit wissenschaft angeht, so gibt es da ja immer noch die unterschiedlichen sozialen verankerungen, funktionen und indienstnahmen, auf die ich oben bereist anspielte. 

Dass sich Glauben rational nicht beweisen lässt, war noch ein guter Einwurf von Ihnen. Eben. Ebenso wie sich gewisse Axiome in der Wissenschaft nicht beweisen lassen, die aber nichts destotrotz, erfolgreich sind. Deshalb heißen sie ja such Axiome. So hat die Wissenschaft auch Hypothesen, die (noch) nicht bewiesen sind, aber sehr wohl irgendwann bewiesen oder falsifiziert werden können. NAturkonstanten können auch nicht aus sich selbst herraus bewiesen werden.
Trotzdem entbirgt die Wissenschaft weiter. Und die Technik marschiert.
Deshalb eben halte ich es für unsinnig Wissenschaft und Religion gegeneinander ausspielen zu wollen. Sie müssen ja noch nicht mal direkt vereinigt werden. Weil sie es schon sind. Sie teilen sich einen Grund. Nur wissen sie es noch nicht so genau.
Mein Vorschlag, an die Wirklichkeit zu glauben, enthält ja eben den Hinweis, dass die Wissenschaft dies auch tut. Seit Gödel weiß sie zwar, dass die Mathematik, die sie benutzt, entweder nur vollständig, aber nicht beweisbar, oder beweisbar aber unvollständig ist. Aber das tut ihrem Erfolg keinen Abbruch. Was aber der die das Telos der Evolution betrifft, da halte ich mich nur an die letzten 10 000 Jahre Technikgeschichte und "glaube" eben, dass es ganz irrational wäre, zu glauben, hier gebe es keinen Vektor oder eine plötzliche Umkehr oder ein Verharren bei Biosprit und dem Kontinuum humanun. Deshalb eben der Vorschlag, an die Wirklichkeit zu glauben und die Wissenschaft eben in ihrer Mentalität und Methodik und auch in ihrer intuitiven "Schönheitsrezeption" verstehen lernen, und ihre ihr selbst verborgenen Vorraussetzungen, mit der Kunst in ein Verhältnis zu setzen, wie ich es beschrieben habe, und ja einige auch praktizieren. Die Wissenschaft ist ebenso verdeckt glaubend, wie die Religion wenigstens bei uns verdeckt rational ist. Und diese Verdeckungen gilt es aufzuspüren und zu verstehen und weiter in Kontakt zu bringen - und zu halten. 

Ihnen einmal ganz und gar folgen. denn ich entdecke auch in Ihrer position die (vermuteten) glaubens-komponenten.

Sie empfehlen einen glauben an die wirklichkeit. das würde ich aus meiner perspektive umdrehen: glauben an die wirklichkeit setzt diese an die stelle der transzendentalen letztbegründung und läßt sie daher als ebenso unbeweisbar / unwiderlegbar aufscheinen, wie es der "alte gott" gewesen ist. dem kann ich folgen, schränkt sich so doch der wirklichkeitsbegriff nicht auf eine plane empirie ein.

freilich erscheinen mir die analogien zwischen wissenschaftlichen axiomen und einem transzendenten wesen bestenfalls struktureller natur. immerhin geht es dort um den kosmos insgesamt, hier "lediglich" um eine wissenschaftliche erfassung desselben bzw. die bedingungen der möglichkeit für eine solche erfassung.
der grund, den wissenschaft und religion teilen, wäre also allenfalls - der mensch?

Ihr glaube an die wirklichkeit (und, wie ich das sehe, den technischen fortschritt) enbirgt sich hier eben als ein solcher: Sie wollen an die teleologie hinter den letzten 10.000 jahren technikgeschichte glauben. vielleicht weniger, weil Sie skepsis irrational fänden, sondern weil Sie ohne diesen glauben einen ähnlichen schauder verspürten wie Pascal einst unter den weiten des nachthimmels.

aus meiner perspektive muß man diesen schauder ertragen.

ich halte mich an die letzten jahrtausende technikgeschichte, wenn ich sage: technik und ihre entwicklung waren und sind praxis-, d.h. zweckorientiert. darum sind sich ja gerade gesellschaftlich in produktions- und versorgungszusammenhänge eingebunden. doch diese zwecke sind allesamt unmittelbar und zeitlich begrenzt. daraus auf ein allgemeins telos der entwicklung zu schließen (das übrigens im wort "ent-wicklung" fest verankert ist) statt einen allgemein erratischen verlauf anzunehmen, in den eben auch phänomene wie transmutations-alchemie, pansophie, astrologie gehören, ist, wie Sie ja sagen, ein nicht rational begründbarer willens- oder eben glaubens-entscheid. 

über diese mag. zahlen bitte mehr, denn hier läßt mich meine schulbildung schmählich im stich.
danke übrigens der nachfrage. keine influenza, nur eine hochinteressante diskussion, die mich meine alltagsarbeit immer mal wieder unterbrechen läßt.

PS.: der aphorismus gefällt mir. so trocken wie ein guter martini. 

all die Dinge, die sie unten genannt haben, liegen doch längst bei der Wissenschaft auf dem Tisch. Es gibt doch wirklich gar keinen Grund mehr, an etwas anderes zu glauben, als an die Wirklichkeit. Gegen den Stress, und die Magie, die zum Beispiel jetzt die Quantenphysik den Physikern bereitet oder das Gehirn den Hirnforschern, dagegen ist doch eine spiritistische Tischrunde mit Gläserrücken pipifax.
Was soll denn da die Trennung noch? 

Ihren Einwand, in Betreff: Mitbeobachtung, nehme ich an.
Ich habe oben auf eine Perspektive verkürzt, da es mir um den energetischen Anteil ging, der mir in der Systemtheorie, sozusagen allzu gleichberechtigt , beruhigt oder ausballanciert, oder gar unterbelichtet eben auf Zimmertemperatur der "Kommunikationen" geregelt verhandelt scheint.
Luhmans Systemtheorie ist, und das haben andere auch schon festgestellt, trivial, weil sie etwas nachformuliert, was seit der Physik des 19. Jahrhundert als "Wechselwirkung" bekannt ist.
Luhmanns Verdienst besteht für mich darin, dass er das auf die Gesellschaft übertragen hat. Aber ausgerechnet die Kerne seiner Theorie, nimmt er von Maturana (biologische Systeme) und von Spencer Brown (Beobachtung)

Ich wollte darauf hinaus, dass es zwischen den Gesellschaften und den aussergesellschaftlich depersonalisierten physischen "Energieballungen" heute ein knallhartes hierrchisches Gefälle gibt, und dieses Gefälle ist so steil geworden, dass man hier überhaupt nicht mehr von gemütlicher Ausballanciertheit oder gleichberechtigter Mitbeobachtung sprechen kann.
Oder solange nicht - bis es eine theorie darüber gibt, wie man eigentlich "mit diesen Energien kommunizieren" kann, ohne dabei selbst zu verdampfen. 

Tatsächlich findet die untengenannte "Kommunikation mit Energien" statt, wenn dabei rational vorgegangen wird und dabei Technik entsteht.
Sie findet heute in Praxi statt, aber ihre Methodik ist blind, unaufgeklärt.
Und weil sie blind ist, läuft sie immer noch Gefahr sich in die Plötzlichkeit von Kriegen zu exponentieren. Und diese Kriege, die auch nichts weiter sind, als hochbeschleunigte Kommunikationen mit Energien, können heute eben immer letzte Kriege sein. 

Gut beobachtet finde ich auch, dass sie Agambens Begriff der Profanierungen, mit dem er hier gerade überall so erfolgreich reussiert, indirekt demaskieren als erweiterte Spielart des Postrukturalismus - von dem man sich nur ungern trennen möchte - indem sie ihn völlig zurecht in die Nähe der Spiele stellen, (Wollknäuel, Katze etc..) und damit führt er eben direkt in den Hobbykeller, ins Pfeifen im Wald oder in die Volksbühne.
Ich habe nichts dagegen. Aber es hat eben mit Kunst nix zu tun.

Sie kriegen mich damit nicht von meinem Kunstbegriff ab, der absolut dogmatisch ist, dass gebe ich zu.
Und zwar ist er deshalb dogmatisch, oder solange dogmatisch, nicht weil ich es bin, sondern weil ich Augen im Kopf habe und sehe dass diese Art von Spiel sich in einem Feld von 99igprozentig verabredeten Zeichenhaushalten bewegt, und damit eben nicht reale Prozesse oder Gegenwart thematisiert, sondern verabredete Befindlichkeiten, die in das tausendjährige Ping Pong-Spiel von Lass uns gnostisch sein - Lass uns emphatisch sein, einmündet. Lass uns links sein - lass uns rechts sein. Erstens langweilt mich das inzwischen, egal auf welchem Nieveau das gespielt wird, und zweitens gehört das "Spiel" selbst somit zu den verbissen verteidigten Reservaten der Menschenkirche. Und deshalb ist das Spiel erstens: katholisch und zweitens ist die Profanierung ebnefalls marktverschaltet. Ein Slogan der neuen Canonkamera lautet: "Komm spielen." Wenn man ihnen das Spielzeug nämlich wegnimmt, fangen Kinder an zu heulen. Und das ist gut. Weil an diesem Punkt, fängt für mich das an, was ich kunstnotwendige Gefährdung nenne oder auch Erfahrung. 

das Nichtverabredung, dass in jedem Spiel steckt, wird dann als "Lebendigkeit" sensationiert. 

Ich bin mit Ihrer Analyse über das, für was spielende Kunst verwendet wird, zur Gänze einverstanden. Hier, und n u r hier, trifft die Postmoderne der Vorwurf der Beliebigkeit tatsächlich: nämlich moralisch, auch wirkungspsychologisch, aber eben n i c h t ästhetisch. Deshalb gehe ich ja, darin Ralf Schnell folgend - oder er mir und anderen, etwa Handke, der ja nicht grundlos zum Buhmann wurde; sondern er hat eine politisch-moralische Spielregel verletzt, und zwar tief - - sei's drum; sei es also s o: - ... Ralf Schnell folgend zu der Forderung, ja Proklamation einer Moderne nach der Postmoderne über; bin mir aber bewußt, daß es eine solche auf keinen Fall ohne die Freiheiten geben wird, die erst die Postmoderne wieder geschlagen hat. Jetzt darf man hier nicht verharren, es wäre auch gänzlich kunstunlogisch, das zu tun. Sondern hier ist einerseits an die große Bewegung der frühen Moderne anzuknüpfen, und zwar sowohl im Rationalismus als auch in den "Surrealismen", wie für etwas Drittes, Viertes, Fünftes zu arbeiten ist, von dem ich selbst nur eine sehr ungefähre Vorstellung habe, wie das aussehen soll. Ein Regreß auf die Verpflichtung von Kunst auf Funktion, was das Ergebnis Ihrer Forderung wäre, halte ich aber gerade nicht für heilsam. Er brächte die Kunst um. Auch ist nicht einzusehen, weshalb ein solcher Regreß bis in die Aufklärung zurückreichen dürfte (als Bewegungsmovens), nicht aber bis in die Antike.
Ganz unabhängig davon, was wir hier proklamieren oder nicht proklamieren, wird Kunst so und/oder so ihre eigenen Wege gehen - die in den seltensten Fällen diejenigen sind, die das Feuilleton favorisiert; vor allem dann nicht, wenn es, wie Sie am Beispiel Daths meinten, grob banalisiert. Das Feuilleton (auch grob banalisiert, tut mir leid) ist ja eben nicht auf der Höhe der "Zeit der Verwirrung", sondern fordert kommensurable Einfachheit; und wenn es dabei etwas nicht versteht, aber sich dem Marktdruck beugen will, supponiert es ein Werk als "einfach" - und zwar vermittels naiver Ausklammerungstechniken. Statt zu verstehen, w a s da kompliziert ist, sagt man fürs Unverstandene das Wort "komplex" und glaubt, damit die Sache in der Tasche zu haben. So wird dann auch Zettels Traum "einfach".

_{[Ab und zu muß ich über I phone lachen.]} 

Was soll denn da die Trennung noch.

formal betrachtet, sind analogien nicht identität: wenn einem neurophysiologen das gehirn so magisch vorkommt wie einem naturkundler einst der liebestrank (und auch das würde ich entschieden bezweifeln wollen), sind das eben analogien.

außerdem: auf einer trennung im weltanschaulichen sinne bestehe ich gar nicht. Sie haben in Ihrem glaubenssystem die wirklichkeit an die stelle gottes gestellt. habeas. nur wenn sie missionarisch werden, à la "wie kann man denn heute nicht …", möchte ich ab und an einhaken. 

da haben nun aber SIE gut gebrüllt; gegen ein funktionalistische kastration von kunst. und ganz zurecht.

mich würde mal interessieren, wie der kunstbegriff, den Ifone für sich reklamiert, überhaupt genau aussieht. bisher habe ich nur seinen glauben herausschälen können. und damit soll seine (engagierte?) kunst ja gerade nichts zu tun haben, oder? "kunst = wissenschaft" scheint mir wenig aussagekräftig. 

Ist Funktionalisierung etwas so negatives? Das ist ein interessantes Thema, das mit der Funktionalisierung. Die Moderne hatte gegenüber der Postmoderne das riesige Privileg der Unbeflecktheit. Sie war deshalb so unglaublich frech, so sympathisch. Auch der Futurismus, der ja als einer der Schwiegerväter des Faschismus gelten kann, wenn man die Manifeste liest, und man muss sie einmal mit damaligen Augen lesen, da geht einem das Herz auf. Welche Frechheit, was für ein frischer Wind, was für eine Jugend, was für ein Versuch von Welteinvernahme. Man kann es ja so was von verstehen! Weg mit den Museen! An die Wirklichkeit glauben! Lokomotiven! Kanonen! Automobile! Ja!
Letztlich natürlich auch: Was für eine Naivität.
Manifeste. In irgendeiner Form hatten alle welche. Surrealismus. Kubismus. Futurismus. Expressionismus. Avantgarde. Es war einfach eine verdammt geile Zeit. Und noch die Nazis, als sie an die Macht kamen, waren erstmal einfach nur geil. Aufregend. Sie waren jung. Sie hatten Feuer. Sie hatten eine Idee. Und ihre Uniformen waren schwarz und sexy. (Susann Sonntag)
Heute weiß man, wohin das geführt hat. Und damals wussten es die Klügeren auch schon. In den harten Tausch. Technik gegen Mensch. Schock. Tod. Blitz. Auschwitz, Autobahnen, Adorno, Mondlandung.
Das geistige Europa war gelähmt und tief verunsichert. Zu Recht.
Nie wieder Manifeste. Das Kapital blieb böse. Der Mensch geworfen und frei. Und in dieser Freiheit entdeckte er die Gegenidentität als einen negativen Humanismus auf der einen Seite (Heidegger, Sartre, Adorno) oder das Komlementär, den positiven Materialismus (Marx, Engels, Honecker) auf der anderen Seite. An Stelle der Manifeste (Dynamik) traten neue Kirchen (Statik) Und auf beiden Seiten gab es wiederum dazu komplementäre (und deshalb stabilisierende Versuche), die neuen Statiken in Dynamiken zu überführen. West: APO/RAF
Ost: "Sozialismus mit menschlichem Antlitz. " Beide Komplementäre wurden von der Kirchenstatik absorbiert, stabilisierten sie sogar ein wenig. (RAF-Rasterfahndung, Gefängnis oder tod, oder APO -Teilnahme an Macht: Fischer) oder sie wurden ausgetauscht und ruhiggestellt. (RAF: DDR.) auf der einen Seite. Und auf der anderen Seite das selbe. ( Dissidenten: Gefängnis. Hausarrest. Bahro, Havemann. Ruhigstellung durch Privilegien - Wolf, Heym, Hacks, Müller, oder Ausreise-BRD. )
Was im geteilten Deutschland sich wunderbar in Mikrostruktur ablesen lässt, galt für die gesamte Hemisphäre in statischer (kirchenartiger Verblockung)
Derweil wucherten die Theologien des schlechten Gewissens:
Postmoderne, Postmodernismus, Kommunikationstheorie, Deleuze, Focauld, Derrida, Luhman, Habermas und fingen dabei auch an, sich ein bißchen zu fingerhakeln, sich ein bisschen zu beschäftigen, miteinander zu kommunizieren. Parallel dazu entstanden die bischöflichen Posten und Pöstchen, die Lehrstühle, die kardinalen Verwertungsstrukturen, die Krippen, die Kirchlein, die Götter und Söhne, die theatralen, musikalischen oder literarischen Menschengottesdienste und Kommunikationsliturgien.
Im Osten dasselbe: Theologie des schlechten Gewissens gegenüber Stalin. Sozialismus realexistierend oder mit menschlichem Antlitz. Institutionalisiertes Dissidententum auf Korbstühlen in Mecklenburg, durch westliche Kredite allmählich aufweichende Realität. Subversives Szenegetuschel im Prenzlauer Perg. Kleine Akademie-Reibereien. Reiseprivilegien für die Besseren oder Cleveren. Gefängnis für die, die weniger Glück hatten.
Dazwischen tummelten und tobten auf beiden Seiten der Zuordnung die ganz privaten Selbstgestaltungskriege der Müslis, der Popsters, der Moden, der Freaks, Punks und Nieschen.

Die Aufweichung der kirchlichen Statiken durch Realitäten erreichte dann 1989 einen Grad, der die Blöcke zerfliessen ließ. Und so zerfallen ist nicht nur der eine Block, sondern mit ihm auch der andere. Bald saßen dann die weichen Reste der RAF (Fischer) und die weichen Reste der SED (Gysie) in einem gemeinsamen Bundestag, während die Kulturintellektuellen auf beiden Seiten - da ihnen die bergenden kirchlichen Statiken der Zuordnung und damit der Selbstgesaltungskrieg mit dem jeweiligen System genommen war - sich vergnatzt und eingeschnappt in eine biedermeierlich Privatheit zurück, wo sie die ganz alte Kirche der Mythen wieder besuchten (Strauß, Handke) oder in den "Niemandsbuchten" ihre "Handschriften" pflegten. Oder sie positionierten sich, nun irgendwie als zuspät gekommene Ossis noch irgendwie flux und ganz ausser Atem in einem nachholenden, plötzlich erlaubten Realismus, ganz leicht postmodern zurechtgefeilt, amerikanischer Spielart (Schulze) - oder Sie stellten darin umso verwirrter und biedermeierlicher den Ausreiseantrag aus der Wirklichkeit in Richtung simulierter Weltbürgerschaft (Grünbein), in der Wissenschaftler präzise Idioten sind und wo man glaubt, dass man mit ein paar Versen über Schädelkalotten, Mikroskopen, Säulen und Elektronen die Prüfung zum Künstler- Führerschein bereits bestanden hätte.
Dazwischen abgeschwächte Mischformen.

Das, Herr Herbst, markiert ungefähr die jetzige Lage, in der sich die kulturintellektuelle Landschaft in Deutschland gerade befindet. Es gibt erfreuliche Ausnahmen. Aber sie sind nicht besonders dominant in einer Kultur, die es sich überwiegend in Zitaten oder Zitatzitaten gemütlich gemacht hat.

Wir können nicht mehr zurück in die Naivität der Manifeste. Das ist wahr. Und das ist auch gut so. Aber die große Stärke der Moderne mit ihren Manifesten war, dass sie als Kunst eben wenigstens zum Teil "manifest" funktionalisiert war. Was ihr Telos und damit Kraft gab. Deshalb ja auch die ganzen -Ismen. Sicher wurden ihr diese Ismen auch von anderen übergeholfen, und in Wirklichkeit war sie auch damals schon weit stärker der Beliebigkeit ausgesetzt, als es heute erscheint.
Ihrer Vermutung aber, dass Kunst heute keiner Funktionalisierung unterliegt, es also eine Kunstfreiheit gäbe, scheint mir auch nicht zuzutreffen. Nur ist sie eben verdeckt. In Wirklichkeit aber zahlt ein Großteil der Kunst heute eben als Funktion in eben diese schlechte Katholizität ein, die ich Menschenkirche nenne. Und diese Katholizismen heissen "Gefühl" heissen "Spiel", heissen "Spontanität", heisst "das Lebendige" heißt "Stimme" etc...
Und damit steht sie aber in einem viel stärkeren Maß in einer Funktion, als sie es tun würde, wenn sie sich selbst darüber aufklären würde und sich eine eigene Funktion gäbe, die nicht beliebig ist, sondern verbindlich.

Und das sind die Funktion der verabredeten Spiele und Spielemärkte und die Kommunikationsmärkten der Kaufentscheidungen.

Adorno hat gesagt: Raus da, oder: Stören!
Das ist Blödsinn, das wissen wir. Es generiert nur neue Andersheitskirchen, Andersheitshütten, Andersheitspaläste oder eben Andersheitssupermärkte.

Insofern muss man ja Adorno heute zum Wachstumsfaktor zählen und ihm nachträglich den großen Preis des Bundes Deutscher Industrieller umhängen und zugleich die goldenen Palme, Bambi, und noch den Felix dazu.

Welche Funktion sie sich selbst geben könnte, ohne sich ein Manifest umzuhängen, habe ich versucht anzudeuten. Indem sie einfach etwas mehr damit aufhört, Kunst sein zu wollen und sich in Richtung Wissenschaft bewegt. So wie die Wissenschaft längst damit begonnen hat, sich in Richtung Kunst zu bewegen, obwohl sie selbst das veilleicht bestreiten würde. Vielleicht praktiziert sie es ja teilweise ja hier schon, zum Beispiel, indem jenseits von Diskursen und Diskursappartheit wieder ein Dialog stattfindet. 

Ich bin allen Ernstes versucht, Ihnen die Bitte anzutragen, in Der Dschungel des weiteren als Beiträger und nicht nur als Kommentator und Diskutant mitzuwirken Nein, das ist nicht ironisch gemeint.

Denn in der Sache selbst bin ich teilweise und pro domo ganz anderer Ansicht, also vor allem bezüglich Ihrer Schlüsse.

1) "Ist Funktionalisierung etwas so negatives?" Ja. Für die Kunst. Weil sie sie festschreibt und ihr ihren Atem nimmt, zu dem u.a. auch Naivetät gehört. Ich habe diese Naivetät selber, indem ich, ohne ein Fachmann zu sein, wissenschaftliche Aspekte in mein Werk ganz unwissenschaftlich, sondern nach ästhetischen Maßgaben integriere. Das kann man mit Fug und Recht von Wissenschaftsseiten aus ebenso einen Dilettantismus nennen, wie auch Goethes Farbenlehre dilettantisch gewesen ist, die bezeichnenderweise heute nur noch bei Anthroposophens eurythmisch gecleant ihre Beinchen herumschwingt. Hier ist es eines der Rechte der Künste, sich nicht um die möglichen Folgen zu kümmern, wenn sie denn nicht ganz offenbar in ein Elend führen. Das war im Fall des Futurismus so ganz offenbar nicht vorauszusehen; und in der Tat waren D'Annunzios Fiumer Schwarzhemden als, würde man heute sagen, performances gemeint (er ließ hinten Buchstaben auf die Hemden schreiben, damit sich aus dem Exerzieren Gedichte ergaben). Und tatsächlich hat der Futurismus s o w o h l den Faschismus a l s a u c h die Mondlandung zur Folge (aber auch den modernen Katastrophenschutz), abgesehen davon, daß der Futurismus eine künstlerische Verarbeitungsform seiner Zeiterscheinungen gewesen ist und nicht etwa ihr Grund, wie Sie jetzt unterstellen möchten.
Funktionalisierung von Kunst bedeutet in jedem Fall: Abschaffung der Kunst. Damit würde aber etwas abgeschafft, daß Kulturen erlaubt, sich einen Ausdruck zu geben, auch von Not, auch von Hoffnungen, auch von Entsetzen, auch von Liebe. All das würde aus der Kunst verschwinden und damit sie selbst aus sich selbst. Das wird nicht, selbst wenn allewelt es forderte, geschehen. Sie wird tun, was s i e will, und n u r das.
2) Wie alle Polemik greift das entschieden zu kurz: "sich vergnatzt und eingeschnappt in eine biedermeierlich Privatheit zurück, wo sie die ganz alte Kirche der Mythen wieder besuchten (Strauß, Handke)" - die Beschäftigung mit dem Mythos ist eine Beschäftigung mit unserer gefühlten und auch kollektiv vererbten Geschichte. Eine bestimmte Form von Rationalismus und Rationalisierung, deren ungehinderter Fortgang davon gefährdet wird, mag das so selbstverständlich nicht haben. Aber etwa am Hitler-Faschismus hatte nicht nur ein ökonomisches Interesse Interesse, sondern es wirkte auch, mit Bloch gesprochen, "Altes, Unvordenkliches", und zwar in einer unguten Allianz aus Kyffhäuser und Altem Testament, sowie aus der Offennbarung des Johannes, aus der ein Großteil des mythischen Vokabulars der Hitlerei stammte, projeziert auf diesen kleinen bellenden Österreicher, der sich als Barbarossa gerierte, wobei das schon eine Verfälschung war, weil eigentlich im Kyffhäuser nicht dieser ruhte, sondern Federico II, der Stauffer, horror et stupor mundi. Der hatte aber an Deutschland nun wirklich k e i n liebendes InNteresse, sondern zog den mezzogiorno vor. Für ein Ariertum war er gänzlich ungeeignet. Die Verschiebung von Friedrich II. Stauffer auf Barbarosse findet denn, soweit ich das überblicke, auch schon zwischen dem 16. und dem 19. Jahrhundert statt. Hier aber knüpfen sowohl Bloch als auch später Syberberg und Botho Strauss wieder an; das macht es aber auch nötig, wieder mythisch zu schreiben. Zugleich entsteht, das dürften Sie wissen, Blumenbergs große Mythos-Arbeit. Es handelt sich bei der Wiederaufnahme des Mythos n i c h t um eine Heimkehr in eine Kirche, sondern gerade um das Gegenteil davon: Man begibt sich in einen extrem verwundbaren Raum, mit dem eigenen Leib und dem eigenen Leben. Da ist aber auch g a r nichts von Gemütlichkeit. Wie die politische Öffentlichkeit hier reagiert hat, wissen Sie selbst; es ist von daher absurd, das für eine Erscheinung des sich selbst situierenden Markt- und Meinungswesens zu halten.
3) Ich weiß nicht, ob S i e den Mut hätten, die Reisen zu unternehmen, die Handke unternahm. Von Weltabgewandtheit kann da wohl kaum die Rede sein, schon gar nicht, wenn man sich mit seiner abweichenden Meinung gegen konkret die gesamte westliche Welt stellt. Es bedeutete, wirklich wenig von künstlerischen Prozessen zu wissen, wenn man das für Show hielte.
4) Zu Schulze mag ich mich gar nicht äußern, das ist mir zu glatt und zu lieb. Künstler sollten keine netten Menschen sein. Damit ist mein (Vor)Urteil gestanden. Grünbein aber ist ein anderer Fall; ich bin mir bei ihm nicht sicher, inwieweit ihm der frühe Büchnerpreis gutgetan hat; man kann sich mit ästhetischer Perfektion auch hübsch bei Bundeskanzlers einmöblieren. Das benimmt seiner ästhetischen Valenz aber nichts, seiner moralischen möglicherweise einiges. Aber es ist überhaupt nicht heraus, ob da nicht eines Tages noch Entscheidendes kommt - einfach, wenn ihm die viele Buttercreme bei Schirrmachers zuviel geworden ist. Man bekommt nämlich Bauchschmerzen von sowas als Künstler. Und Grünbein i s t einer. Sie merken: Ich schätze ihn. Trotz maßgeblicher Differenzen. (Wir kennen uns, aber es hat nie eine tatsächliche Kommunikation stattgefunden).
5) Sie argumentieren ständig mit dem on dit oder important der Feuilleton-Namen. Dagegen stehen aber wichtige andere: Sascha Anderson etwa, Paulus Böhmer, Schriftsteller wie Gerd-Peter Eigner und Dorothea Dieckmann, deren Guantánamo sich nun weißGöttin nicht aus der Wirklichkeit verabschiedet hat. Insgesamt greifen Ihre Argumentationsketten um ihrer Schlüssigkeit willen viel zu kurz. Die Geschichte und Gegenwart der und sei's nur literarischen Künste der Gegenwart sind mindestens zu kompliziert wie die Gänge der Wissenschaften.
6) Der Dialog der Künste mit den Wissenschaften ist doch längst im Gang und ist nie außer Gang gekommen. Darauf hat mit vollem Recht schon Aikmaier hingewiesen. Was Ihnen aber vorzuschweben scheint, ist, daß die Künste die Sprache der Wissenschaften sprechen sollten. Falls ich da recht habe, muß Ihnen eine Absage erteilt werden. Denn die Sprache der Wissenschaften ist eine andere, und m u ß es sein, als die der Künste. So, wie sich die Sprache eines Bäckers von der Sprache eines Radrennfahrers unterscheidet. 

muss das mal so einquetschen tzu


herr ifone :

sie wichten um, aber mehr nicht und das ist auch gut so.
den physikalischen begriff „wechselwirkung“ finden sie in
diversesten erscheinungs-formen in der a-physik auch des
20. jahrhunderts.
Wenn diese "erscheinunsforemen" nicht auf singularitäten
vielleicht auch nur begrifflich ) wie „verweildauer“ aber auch
auf „lethargieverlust“ oder auf „resonanzentkomm-wahrscheinlichkeit“
zeigten, bzw. Sie – „die wechselwirkung“ nicht in gewisserweise mittrügen,
würde ich mich als laie gefühlsmässig ersteinmal wundern.

Sie schreiben hier von
„aussergesellschaftlich depersonalisierten physischen
Energieballungen.“

Das verstehe ich nicht, weil mich der begriff „depersonalisation“
in die psychologie stellt, und der begriff „aussergesellschaftlich“
in die soziologie – von mir aus auch menschensoziologie -
die dann deterritorialisiert wäre als maschinensoziologie.
( die uns beobachtet )
ist sie – die maschine nicht aber auch selbstgefällig geworden
und beobachtet heutzutage nur noch sich selbst – als narzisstisches
gesamt-wesen, welches wir brav noch erbasteln.
Hier diesen DETERMINISMUS vielleicht auch nur als apparatschik
Übermontage anzuheften welche auch noch echt euphemistisch aufgefasst
wäre, weil sie ja angeblich nur beaobachtet halte ich für insignifikant
sie durchdringt uns doch.
Und da werden sie zum agenten, um es einmal politisch
Auzudrücken.? 

ich füge das noch dazu :
sie wollen therapieren, aber als als agent.
das ist meine befürchtung.
die therapie-entwicklung aus ihrer perpektive deutet wirklich
erleichtereung an, wo an anderer stelle, aber da vermute ich aber
ein paar definitive knackstellen, die wohl aikmaier & herbst ( hr.hr )
schon am erkenntlich machen waren -
wenn sie es nicht längst taten. 

Tatsächlich habe ich mich wieder zum polemisieren verleiten lassen. Namen Namen. Namen. Das liegt daran, dass ich Dogmatiker bin und ich aufgehört habe, mich für Ästhetiken in der Kunst zu interessieren. Mich für Befindlichkeiten, Geschwafel, Verse, Gefühle, Liebe, Leibe oder Kriege in der Kunst oder in der Literatur zu interessieren. Wie gesagt: In der Literatur oder in das, was sich dafür hält. Und jedenfalls nicht so.
Das ist Menschenkirche. Bitteschön. Wenn ich wirklich was über den Menschen erfahren will, dann gucke ich bei Eliade nach, oder Leroy Gourhan, oder Levy Strauss oder Scheler, oder Gehlen oder - ja auch bei Jack London. Aber das waren Wissenschaftler ihrer Wirklichkeit, aber solche die auch Schreiben konnten. Wir können auch einhundertmal Sheakspeare noch mal spielen. Und wir können uns auch tausendmal den Eintausendundersten Blick auf die Perserkönige gönnen. Oder auf die Illias, oder auf Otto den II. Oder Barbarossa den Fünfundzwanzigsten. Und wir können uns auch als Literaten, weil es uns auf den grauen Spannteppichen der Realität langweilig wird, das Rucksäckchen schnüren, und dann ausgestattet mit Kreditkarte, Handy, Papier und Bleistift, bezahlt von den Ablasstantiemen unserer Menschenkirche, uns auf Reisen durch Europa begeben, weil der Ereignishorizont und die Wirklichkeitseinvernahme für jemanden, der Literarizität produziert, weil Literatur ihm zu anstrengend ist, einfach nicht genug Material hergibt. Versteh ich ja alles.
Und sie es dann auch noch wagen, Herr Herbst, das nehme ich ihnen jetzt wirklich schon beinahe übel - ich meine nicht sie - sondern einen Handke dafür zu loben, für sein kalkuliertes Pokern auf den W I D E R S P R U C H und sein obszönes und verlaustes Einzahlen auf den abgeschmackten Skandalmarkt, dessen Reflexe und Empfindlichkeiten Handke ganz genau kennt, um damit Aufmerksamkeitsökonomie zu betreiben. Das ist leider nur obszön. Auch wenn das gut geschrieben ist, es bleibt ein schlechter TEXT.
Wie naiv sollen wir denn nun alle noch sein??
Ausserdem: Was interessiert mich das Befindlichkeitsgemurmel und das Fotoalbum eines Abenteuerurlaubers?
Wie bitte? Leib und Leben? Also dass es unter Abenteurern auch Literarizitätsliteraten gibt - bitte schön. Deshalb ist das aber noch lange keine Literatur. Wenn ich Abenteuerliteratur lesen will, dann guck ich bei Jack London nach und nicht bei Peter Handke. Oder ich lese Littel. Auch Littel ist keine Literatur, sondern Dokumentation, aber deshalb ist sie doch wieder Literatur.
Ich sage ihn mal, was ein Mann ist, und was ein Mann tut, wenn er ein Künstler ist. Patrick Süsskind. So ein Mann schreibt ein geniales Buch, dessen Genialität, weil es sich gut verkauft hat, kaum richtig gewürdigt wurde. Dieser Mann hat sich, abgesehen von irgendwelchen Lilalaunejobs, und Drehbüchern mit weiteren Veröffentlichungen stark zurückgehalten, weil er möglicherweise ahnte, dass er das nicht toppen kann. Und der sich, abgesehen von Drehbüchern, und ein paar Lilalaunejobs sehr zurückgehalten hat, den Literaturmarkt jährlich mit Zeug zuzumüllen, und zuzukünstlern, nur weil jemand seinen erbärmlich Schreibreflex nicht in den Griff kriegt. Das ist ein Mann. Und es ist mir egal, ob der Millionär ist, oder nicht. Gegen das Parfüm schmeiß ich den ganzen Handke weg.
Dorothea Diekmann? Gountanmo? Hä? Hä? Tut mir leid. Was schreibt Dorothea Diekmann über Guantanamo? War sie da? Ist sie eine Islamistin? Ist sie Amerikanerin? Hat sie dort eingesessen? Was soll das? Einzahlen aufs Konto der Amerikaskepsis? Langeweile? Problemchen? Betroffenheit? Sprachturnen? No. No. No. Wenn ich was über Auschwitz erfahren möchte, lese ich Hannah Arendt, und neuerdings auch Littel, nicht weil er da war, sondern weil in Tschetschenien und im Kosovo war und weil die Arhend beim eichmann Prozess war. und weil das keine Literatur ist , sondern auch wieder Dokumentation, und deshalb wieder Literatur.
Imre Kertesh - saß in Auschwitz, und hat darüber ein Buch geschrieben, für dass er lange verdroschen und schief angeguckt wurde. Dieses Buch ist Literatur! Und er hat zu Recht den Preis verdient! Und wissen sie warum? Weil es keine Literatur ist, sondern eine atemberaubene Dokumentation aus erster Hand. Und deshalb ist es dann doch wieder Literatur. Coetze schreibt "Schande" Ein Buch, dass vor Wirklichkeit platzt! Und auch er hat den Preis dafür verdient! Auch das Buch ist keine Literatur, sondern eigentlich Dokumentation in Romanform Es ist mir egal, ob ein Name bekannt ist, oder nicht. Es ist mir auch egal, was sein Autor für ein Typ ist. Aber ich kann auf 1000 Kilometer abgeschmackte "Literarizität" (Schreibzucken) von Literatur unterscheiden. Kennen sie Uwe Gressmann, den Dichter? Kennen Sie Harmuth Lange? Kennen Sie Alain Turell? Haben sie Thomas von Aquin wirklich mal gelesen? Ist auch egal.
Ich habe gar keine Lust hier meine Genießerkenntnisse in einen Geniessertausch zu geben. Mich interessieren Symptome der Öffentlichkeit, weil sie auf eine Wirklichkeit verweisen. Und als solche Symptome greife ich die do dets des Faulletons auf. Natürlich kann man das auch an Hand der Unbekannten machen. Das steht ausser Frage. Man käme auf ein ganz ähnliches Bild der Wirklichkeit.
Ich habe Botho Strauß einmal sehr geschätzt als er noch Wirklichkeit, Gegenwart beschrieb. Paare Passanten - war keine Literatur, es war knallharte hochpräzise, gut gemachte Dokumentation aus dem bundesdeutschen Alltag. Oder jedenfalls aus seinem Alltag. Nie wieder erreicht. Und deshalb war es eben doch Literatur. Es ist einfach ein Jammer, dass gute Leute irgendwann derartig mit Preisen überhäuft werden und sie selten stark genug sind, danach den Beruf zu wechseln, weil sie nämlich in dem Moment, wo sie in der Kulturscheiße angekommen sind, keine Wirklichkeit mehr haben. Sie müssen sie sich woanders suchen. Die Fünfundzwanzigste Mythhenbearbeitung unternehmen. Leib und Leben? Dass ich nicht lache. Für Max Frisch, dessen Prosasachen ich übrigens auch sehr schätze, ein sehr unterschätzter Autor, trotz seiner Bekanntheit, hat das mal als Altersymptom beschrieben. Ab 40 wird man milde, der Erfahrungsdruck lässt nach und man fängt an, Goethe plötzlich interessant zu finden. Oder die Klassik. Herr Herbst, wenn sie Goethtes Dichtungen zu interessieren anfangen, dann sollten sie aufpassen, schönen Gruß von Max Frisch. Vornehm nennt man das dann Reifestadium, was eigentlich nur Alter ist. Max Frisch hat sich bis ins Alter verdammt gut gehalten mit Wirklichkeitskontakt.
Goethes Farbenlehre bleibt genial als Irrtum. Es ist eine schöne Überlieferung eines wunderbaren Unfalls. Aber deshalb war sie nicht dilletantisch. Sie war amateurhaft. Und darin sehe ich einen feinen Unterschied. Nein, einen großen Unterschied. Zwischen einem Amateur und einem Dilletanten liegen Welten. Der schon in den Worten begründet ist.
Oj je, auch ich interessiere mich schon für Goethe. Man muss aufpassen. Trotzdem - als Amtaeur der Naturwissenschaft lass ich auch nix auf ihn kommen.
Knotscher 95 meine Einlassungen bezogen sich auf eine Erwiederug von ANH zum Beobachterproblem.
Depersonalisiert deshalb, weil sie als gelagerte Potentiale, wartend, aus dem Prozess genommen, ja beinahe - um mit Herbst zu sprechen - energetische Monaden sind. Nach der Herstellung kann mit Sprengköpfen nicht mehr energetisch kommuniziert werden. Es sei denn, man schießt sie ab.
Wechselwirkungen sind in der Physik das, was bei Luhmann Kommunikation bzw. strukturelle Kopplung ist. Ein System stabilisiert sich durch Kommunikationen zwischen Beobachtern - ich habe mir den Übergriff erlaubt, in dem ich gesagt habe, dass man sozusagen auch die Wechselwirkung zwischen magnetischen und elektrischen Feld als "Kommunikation" bezeichnen kann. Nur sind es in der Physik eben keine Systeme sondern dort heißt das dann Felder. Mein anliegen war es, den energetischen Teil mal wieder etwas stärker herauszuheben. 

ganz kurz danke ad "felder".
ja sie betreiben eine art von protreptik, die mir stilistisch ja echt gefällt.
inhaltlich nicht.
das ist dann geschmacksache.
jack london hat mich damals in meiner kindheit versaut, bilde ich mir ein.
es war ein entsetzliches vergnügen, mit der knarre auf die "neger", hiess es
nicht so oder noch krasser ? - geballert zu haben im rausch eines
omnipotenten gefühls.
wie sie da den eliade noch koppeln, ist mir irgendwie nicht verständlich.
mich interessiert es eher, wie damals humboldt das alles überleben konnte,
wo doch die menschen immer so schlecht angeblich sind. 

gegen Humboldt. Aber mit Alexander Kehlman können sie mich nicht provozieren. Das Ding ist nett gemacht. Aber zu literarizitistisch. Guter Schmöker. Und ich finds gut, das er erfolgreich ist, weil er sich wenigstens bemüht, mal Zusammenhänge aufzuzeigen. Aber den richtigen Bumms hat es nicht. Weil es nicht interessant ist, ob Humboldt pädophil war oder Gauss Probleme mit seinem Sohn hatte. Und es ist langweilig, zu lesen, wie es im Dschungel regnet, und das die Kerze dauernd ausgeht. Oder dass der alte Kant im Alter ein bisschen seltsam war. Das interessiert doch keinen. Das ist Schlüsselloch-Literatur, aber kein Text, der auf Horizonte blickt.
Aber auch hier: Warum soll ich Kehlmann lesen, wenn ich Humboldt, oder Forster, oder andere Schiffstagebücher im O-Ton lesen kann. 

naja crack einer sind sie.
unterhaltung ist ja cu was anderes.
die theorie ist meins nicht.
da fliegen sie mal mit ihrem bach.
ins dogma.
ich auch.
kryptischsch.
stereometrisch.
guter tyI-pp 

etwas erkältet und deshalb vielleicht auch verschnupft gerade.
Ich entschuldige mich für den Ton. 

wenn sie mich meinen sollten :
bei mir muss man sich nicht entschuldigen.
ich war eh nicht ihr gesprächspartner.
ich suche gerade eher nach meinem analytischen verstand.
und vermisse dann die form, die aber eine ist.
welche kann ich nicht beurteilen.
wer aber schon ?
der funktionale auf's funktionieren im funkionieren(denn)
würde ich mal so vermuten.
ihren günther fand ich besser.
was zum nachschuen für mich, manni.
war ja wohl auch literaturgeschichte, den anderen ...
wohl was hysterisch geworden, selbst.
ach mensch.