albannikolaiherbst meinte am 2008/03/24 09:19:
"Dass ein Großer nur groß irren kann."
Das ist so gut, montgelas, daß ich Ihren Tagebucheintrag, der versehentlich auf die Hauptsite Der Dschungel geraten ist, ganz absichtlich da auch stehenlassen will.
http://albannikolaiherbst.twoday.net/stories/4808457/#4808482
Gregor Keuschnig antwortete am 2008/03/24 12:36:
"Wer groß denkt, muß groß irren" - Heidegger (so wird es überall überliefert).Er muß vielleicht nicht, aber wenn, dann irrt er (sie) eben auch groß.
http://albannikolaiherbst.twoday.net/stories/4808457/#4808838
Ifone antwortete am 2008/03/27 13:25:
Katholizismus/Postmodernismus/Antiliberalität
27. März 2008Da ich gestern mit einer Erwiderung auf die Geniesserdebatte von Dath und Schirrmacher zu Hacks begonnen habe, hier noch eine kleine Anmerkung:
Dath und Schirrmachers Aus-dem- Häuschen-geraten über das neobiedermeierliche Textangebot von Hacks sind für mich nur die traurigen Symptome einer Mentalität, die sich weigert, sich weiter über sich selbst aufzuklären.
Der gefeierte Antiliberalismus des Vasenmaler Hacks - Herr Zehrer - gehört eben genau rein in diese traurige Mentalität, die vor den wirklich anstehen Problemen, einen Rückzug in die Scheinberuhigung der Kunst feiert.
Es ist die Scheinberuhigung hinein in die "Kunscht", die nichts anderes will und meint, als mit dem Hinweis auf die Form, auf die Lust, auf das Genießen letztlich ein letztes "Menschenrecht" behaupten zu können, und damit eine große, kleine Kirche bemalt und verteidigt, von der sie eigentlich genau weiß, dass diese Kirche nur noch eine leere Institution ist, die das alte Subjekt bergen soll und die den alten ehemaligen Menschen in seine Menschenkirche zum Menschendienst ruft, und als solche Kirche eben auch einen Ablasshandel betreibt, der da lautet:
Gib mir Kunst und du bekommst Erlass von der Realität. Gib mir Sinnlichkeit und Du bekommst Erlass von den Sinnen. Gib mir Formen und du bekommst Erlass von der Politik. Gib mir Haltung und du bekommst Erlass vom Denken. Gib mir Status und du bekommst Erlass von der Bewegung. Gib mir Ambivalenzen und du bekommst Erlass von der Eindeutigkeit des Vektors.
Das ist der heimlich betriebene Katholizismus der letztlich das FAZ- Feuilleton, die antiliberalen Vasenmaler und die schöngeistig postmodernen Mentalisten vereint.
Dass auf die altmodische Trennung von Politik und Kunst und damit auf eine altmodische Trennung von Geist und Materie beharrende Individuum noch einmal kurz aufglühen lässt, an einem sich bereits deutlich zu einem anderen Morgen hin erhellenden Himmel.
Dass dieser Ablasshandel verständlich ist und weiterhin für Europäer seelisches und auch monetäres Einkommen verspricht, steht ausser Frage.
Die andere Frage ist aber, wie lange das gut geht oder ob uns dieses im Abseits der Probleme verharren irgendwann als ein riesiges Versagen die Beine weghaut.
http://albannikolaiherbst.twoday.net/stories/4808457/#4817829
montgelas antwortete am 2008/03/27 13:54:
Wie kommen Sie darauf, dass Kunst beruhigen soll ?
Kunst, die beruhigt ist keine Kunst. Ich lass das mal so stehen. Die Utopie von Klassik, die in Peter Hacks Werk aufscheint ist eher für die "postmodernen Romantiker" , ich sehe das wie Herr Zehrer, störend und beunruhigend. Der Begriff "Vasenmalerei" trifft einfach nicht. Schauen sie doch mal in die Amphoren von Hacks. Und wenn sie dann noch die Produktionsbedingungen sehen, werden sie vielleicht einen anderen Terminus finden. Das trifft auch auf Tübke zu, ich kannte Beide, den einen durch Briefwechsel, den anderen persönlich.
http://albannikolaiherbst.twoday.net/stories/4808457/#4817928
walhalladada antwortete am 2008/03/27 14:53:
@ifone
Was Sie hier noch einmal auf den Punkt bringen - diese alte 'Kunst ist doch Genuss-Schote' - die schon ein Degenhardt anno Tobak besungen hat, steht als überlebte doch gar nicht zur Debatte! Wer wollte denn ernsthaft bestreiten, dass der 'Subjektbegriff' abgewirtschaftet hat. Die Frage ist doch aber, was an seine Stelle tritt, denn eine Leerstelle kann hier allenfalls eine Übergangslösung sein. Die bislang blendend funktionierende Trennung von Politik und Kunst, von Geist und Materie ist ja noch mehr geworden, als ein bloßer Reflex von Arbeitsteilung (Adorno); sie wird zum dominierenden Grundmuster einer im Kern paranoid agierenden Welt, die offenbar verlernt hat beides zu sein: 'Leib' und 'Geist' und zwar gleichzeitig. Das Bild der 'Kunst', welches Sie mit polemischer Berechtigung zeichnen, ist als solches völlig verkommen. Es wird deshalb in der TAT höchste Zeit, dass Theorie und Erfahrung nicht allein reflexiv, sondern handelnd vereinigt werden! Die Rolle des 'Dichters' als 'second maker under Jove' (Shaftesbury) ist tatsächlich nurmehr noch von affirmativ gesetzter Transzendenz aufrecht zu erhalten. Aber lassen wir doch einen Dichter sprechen:
Ein Dichter
Ein Dichter wühlt im Kehrricht des Geschehens
und sondert Scherben Fetzen Lumpen Knochen
und wenn er an dem Unrat lang gerochen,
fühlt er sich Deuter des verfaulten Wehens.
Er überzeugt sie von dem Sinn und Wesen
der Lumpen, die sich in den Kübeln sammeln,
er kann kaum sprechen vor verzücktem Stammeln:
An diesem Drecke soll die Welt genesen.
Er stülpt ihn um den ganzen eklen Koten
und stapft herum in dem gemeinen Sudel -
gehorsam wie ein gut dressierter Pudel
macht er sein Kunstück mit den schmier'gen Pfoten.
((Georg Kaiser)
Aus diesem Bewusstsein muss sich doch was machen lassen, meinen Sie nicht?
http://albannikolaiherbst.twoday.net/stories/4808457/#4818099
Ifone antwortete am 2008/03/27 15:41:
Das ist wirklich noch einmal
eine interessante Frage. Man kann Kunst tätigen wie - sagen wir mal - Gemüse für einen Eintopf kleinschneiden. Ich kann das sogar auch so tun, dass ich alle Gemüsestückchen in stereometrische Körper schneide oder in unregelmäßige oder - wenn ich noch talentierter bin - in kleine Sternchen usw,,, so dass ein anderer das dann auch schön oder interessant finden kann. Diese Tätigkeit ist eine motorische und kann mich gut beschäftigen. Indem ich so mich beschäftige, beruhige ich mich. Ein Hobby, wie auch gärtnern.Daneben gibt es auch den Sport, der sogar richtig anstrengend ist und in dem ich mich selbst fordere und auch eine Lust an der Erschöpfung habe. Und wenn ich ein guter Athlet bin, dann sieht es sogar auch für einen Zuschauer sprich: Rezipienten gut aus. Es sind motorische Ballancierungen, denen ich auch garnicht das Recht absprechen möchte, Herr Montgelas. Ich will sie auch nicht desavouieren...
Selbstverständlich konnte Hacks schöne Sätze und schöne Verse machen.
Und Tübke konnte auch gut malen.
Aber dass ist nicht der Punkt.
Die Instrumentenbeherrschung ist gesetzt.
Der Unterschied besteht einfach darin, ob jemand beispielsweise auf einem Dampfer, der gerade am Untergehen ist, gekonnt eine wunderschöne Salonmusik spielt, von der die Leute so hingerissen sind, dass sie garnicht merken, wie sehr die Kacke am Dampfen ist, oder ob jemand es schafft, seine Viruosität und seine Kunst so einzusetzen, dass er Menschen zum Erspüren und Erkennen der Situation bringt, oder ihren Kontakt mit der Wirklichkeit, wenigstens verstärkt, das auch mit einem Erschrecken verbunden sein kann, das aber einigen oder vielleicht allen noch hilft, sich in Sicherheit zu bringen oder eben so zu verhalten, dass die Situation eventuell sogar verbessert oder abgewehrt werden kann.
Ein Klassizismus, der stur seine Etüden spielt, obwohl der Dampfer bereits eine enorme Schieflage hat, ist eben keine Kunst, sondern allenfalls Kunsthandwerk, das einen Beruf ausübt, gut ausübt, aber eben den Kontakt mit Wirklichkeit verweigert und in bedrohlichen gesellschaftlichen Verhältnissen sogar parasitär.
Ich wiederhole noch einmal: Hacks kam ursprünglich in die DDR, wie viele junge Intellektuelle, weil er als Künstler sich dort am Anfang sich eine Atmosphäre versprach, in der Wirklichkeit verhandelt werden konnte und nicht Versmaße! Wenn ich ihm das unterstelle, dann bin ich sogar noch gutwillig. Denn sollte er in die DDR gekommen sein, weil er geahnt hat, dass dort die Reibungsfläche an einem Betonregime für einen Intellektuellen und Dramatiker mehr Abrieb zur Produktivität öffnet, wäre das am Anfang jedenfalls zynisch gewesen. (Heiner Müller hat das später mal gesagt: Dramatiker brauchen eigentlich Diktaturen. Weil in Demokratien keine Dramen sondern nur Farcen entstehen können)
Aber Stichwort Klassizismus. Ich habe gesagt, und dazu stehe ich auch, dass der Hackssche Biedermeier-Klassizismus ebenso wie der ursprüngliche von Goethe, den Kontakt mit Wirklichkeit verweigert, nicht automatisch, aber dann, wenn er zum eigensinnigen Beharrungsschwachsinn "in Schönheit" in mitten einer dynamischen Wirklichkeit verkommt, der man eben mit Hexametern formal einfach nicht mehr beikommt. Oder ein formaler Beharrungsschwachsin, der noch reimen möchte, in einer Wirklichkeit, die sich aber ganz und garnicht nicht mehr "reimt."
Wenn das nun heute als Behauptungsstrategie eines Individuums eben gerade gefeiert wird, ebenso wie auch die Kapelle auf der Titanik eine beharrungsschwachsinnige Behauptungsstrategie war, die man auch in gewisser Weise als solche völlig ausweglosen Strategie feiern kann, dann hat das aber nichts mehr mit Kunst zu tun, sondern mit Altersstarrsinn, und dieser Altersstarrsinnn meint nicht einen Menschen, sondern kann auch auf eine Epoche verweisen, die untergeht.
So gelesen, Herr Monteglas, und das habe ich ja auch gesagt, verweist ein Hacks durchaus auf eine Erstarrung und auf einen sich ankündigen Untergang, eine Erstarrung und eine sich darstellende Zukunftslosigkeit der DDR. Aber so ist dieser Klassizismus von Hacks eben eine Titanickapelle, aber sorry, damit ist er eben weder neu, noch beunruhigend, noch sonst irgendwas. Es ist formaler Beharrungsstarrsin am Rande der Lächerlichkeit. Er ist im besten Fall Musik. Aber von einem Schriftsteller erwarte ich keine Musik, dafür gibts Musiker, sondern Gedanken, und zwar neue Gedanken, oder zeitgemäße oder relevante, die er mit seiner Sprachkraft und seinem Fromenarsenal so formt, dass sie sehr wohl agitieren aber ohne Agitprop zu sein. Das verstehe ich unter Dichtungs-Schönheit! Gedanken, die mich treffen und erhellen oder umhauen! Zeigen sie mir bei Hacks einen Gedanken, der mehr ist als Kunst - und Befindlichkeitsjournalismus in Verse geschmiedet. Der mehr ist, als abgeschmacktes und wiederhochgeholtes und stoizistisch angehauchtes Epikuräertümchen! Zeigen sie mir den!
Beweisen Sie mir, dass Hacks mehr kann, als germanistische Verabredungen zu reproduzieren, Vernünftelein und Vasensprüche. Nennen Sie mir eine Zeile von Hacks, die mehr kann, als Genießer kitzeln.
Ich sage ihnen mal eine Zeile:
"In Zeiten des Verrats sind die Landschaften schön."
Aber die ist leider von Heiner Müller.
Tatsächlich finde ich Hacks beunruhigend, als Symptom, nicht als Künstler.
Wenn die Titanikkapellen schöner und lauter spielen, dann muss man sich tatsächlich sorgen machen.
http://albannikolaiherbst.twoday.net/stories/4808457/#4818243
albannikolaiherbst antwortete am 2008/03/27 15:56:
@Ifone zu Montgelas. Eine kleine Geschäftsführung ohne Auftrag.
(...)oder ob jemand es schafft, seine Viruosität und seine Kunst so einzusetzen, dass er Menschen zum Erspüren und Erkennen der Situation bringt, oder ihren Kontakt mit der Wirklichkeit, wenigstens verstärkt Hier steckt ein Teufelchen. Es ist nämlich in aller Regel so, daß die Leute, wenn ein Buch so etwas tut, es sofort beiseitelegen oder aber gar nicht erst erwerben. Da reicht schon der Verdacht.Aber von einem Schriftsteller erwarte ich keine Musik, dafür gibts Musiker, sondern Gedanken, und zwar neue Gedanken, oder zeitgemäße oder relevante, die er mit seiner Sprachkraft und seinem Fromenarsenal so formt, dass sie sehr wohl agitieren aber ohne Agitprop zu sein. Das verstehe ich unter Dichtungs-Schönheit!Sie verkennen die Klanganteil der Sprache, der mindestens so wichtig wie ihr Sinnanteil ist. Was Sie fordern, ist eine Gedankenkunst des, sagen wir, Aphoristischen und/oder politisch Philosophischen. Das gibt es, gar keine Frage, und das gibt es auch bisweilen in Kombination; aber es gibt auch das klanglich Rhythmische als reine Form - die sicher nicht mindere Kunst ist. Im übrigen sind mit die (für mich) spannendsten Gedankenkunstwerke aus Borges' Kopf geflossen, zu Zeiten einer Diktatur. Er hat sich da durchaus nicht sozial fortschrittlich verhalten, wenn auch seine Gedanken zu den metaphysisch fortschrittlichsten gehören, die überhaupt je dichterisch gedacht worden sind. Ähnlich verhält es sich, nur mit sehr viel weniger metaphysischer Theorie, bei Novalis. Nun werden Sie gerade bei dem einiges Politische einzuwenden haben, und Sie haben sicher auch recht damit. Dennoch bleibt er einer der g a n z großen Dichter. Sie kommen einfach nicht darum herum, der Dichtung eine Freiheit zugestehen zu müssen, die auch das soziale Unrecht mit einschließt. Und wenn man sie ihr nicht zugesteht, dann n i m m t sie sie sich. Man kann sie dann zu verbrennen versuchen und die Dichter selbst verbannen oder erschießen, aber der Kopf dieser Hydra wächst immer wieder nach, und zwar, da gehen Adorno und Müller Hand in Hand, solange die "befreite Gesellschaft" nicht erreicht ist... das heißt: für immer.
Dichtung für eine politische Funktion einzusetzen, wird prinzipiell scheitern. Entweder zerstört es die Dichtung, oder die politische Funktion (das "Telos") geht kaputt.
P.S.: Übrigens finde ich Tübke einen grandiosen Maler! Er hat nicht die Macht und die Aura Anselm Kiefers (der mir bekanntlich nahe ist), aber er i s t halt auch nicht Kiefer, sondern eben Tübke. Missen wollte ich das auf gar keinen Fall - und auch nicht für einen zweiten Kiefer tauschen.
http://albannikolaiherbst.twoday.net/stories/4808457/#4818289
Ifone antwortete am 2008/03/27 16:09:
Antwort Walhaddada
Danke für das hübsche Gedichtchen. Ich muss es nochmal sagen. Es geht mir vordergründig eigentlich nicht für oder gegen Hacks, dafür ist er viel zu unwichtig, sondern es geht mir um die Platz- und die intellektuelle Ressourcenverschwendung und um die Weigerung, relevante Dialoge zu führen.
http://albannikolaiherbst.twoday.net/stories/4808457/#4818322
G.A.Buerger antwortete am 2008/03/27 16:25:
Aber, Herr Ifone, sie werden hier doch geführt.
Ich lese zum Beispiel dauernd mit und bin ganz atemlos von so viel Wissen, Bildung und der kultivierten Art, in der Sie alle diese Kontroverse austragen. Das meine ich überhaupt nicht ironisch. Von einer Ressourcenverschwendung merke ich nicht das Gerinste, im Gegenteil werden meine Ressourcen gerade aufgefüllt. Wenn das jemand wie Hacks indirekt erreicht, dann ist das aber viel. (Ich habe ihn nie gelesen, deshalb poste ich nur vorsichtig mit.)
http://albannikolaiherbst.twoday.net/stories/4808457/#4818367
knotscher95 antwortete am 2008/03/27 16:41:
@ifone
das medium ist die message, ifone :ihre sprache !
( ist musik )
so etwas würde ich gerne mal in einem weniger dialektisch verbauten
rahmen hören ( weil da eine echte enrgie drinsteckt.
ist so etwas ausserhalb einer auseinandersetzung überhaupt möglich ?
das von wal. eingestreute gedicht scheint so etwas anzudeuten.
@alban.
ich denke ifone gewichtet hier "virtuosität" und nicht kosnumgewohnheit.
http://albannikolaiherbst.twoday.net/stories/4808457/#4818408
Ifone antwortete am 2008/03/27 16:44:
Ja Herr Herbst,
sicher haben sie Recht. Leute klappen Bücher schnell zu, wenn etwas drinsteht.Aber das ist dann das Problem der Leute.
Wenn ein guter Gedanke noch dazu in einem strengen Sonett steht - bitteschön, ist es toll.
Nach meiner Erfahrung stehen die meisten Gedanken aber tatsächlich in den von ihnen angesprochenen Mischformen, Beispiel auch Lichtenberg, den ich vor kurzem gerade mal wieder zufällig in der Hand hatte. Oder ja, natürlich ist ein Kleist, also seine Erzählungen oder so dass ist einfach immer wieder so dermaßen der Hammer..
Oder Foster Wallace: Interviews mit fiesen Männern - das ist Dichtung. Das ist Kunst. Weil foster Wallce ein echter Denker ist, der aber trotzdem auch formt.
Das Problem ist im Grunde einfach: Kunst wird für mich in dem Moment zum Kunsthandwerk, wenn sie nicht mehr ist, als ihr eigenes Muster. Insofern würde ich sogar den negativen Klassizismus definieren, als eine Art zu schreiben, das nicht mehr in der Lage ist, sich selbst zu überraschen. Dazu gehört auch das traurige Phänomen der Selbstwiederholung. Man kann sich sozusagen selbst negativ klassizistisch werden. Ich finde, dass Leute dann eine Pause machen sollten oder eben Gemüse schneiden. Bei einer Werkausgabe von 20 Bänden, kann man mindestens dreiviertel davon in die Tonne treten. Nur weis man nicht immer, welches Dreiviertel. Egal in welcher Form jetzt. Wenn mir also ein Text ins Gesicht schreit: Achtung ich will Dichtung sein. Komischerweise merkt man das ganz schnell, wenn etwas Literatur ist, oder Malen nach Zahlen.
http://albannikolaiherbst.twoday.net/stories/4808457/#4818421
albannikolaiherbst antwortete am 2008/03/27 16:49:
@knotscher95.
Von "Konsumgewohnheit" habe ich nirgendwo gesprochen. Die Leute haben ein Bedürfnis nach Zerstreuung - und das soll ihnen die "Dichtung" geben. (Wenn sie es ihnen a u c h gibt, wäre übrigens wenig dagegen einzuwenden. Außerdem haben sie, und das Feuilleton mit ihnen, längst entdeckt, daß Dichtung eigentlich nur lästig, politisch sowieso nicht korrekt und vor allem tief unmoralisch ist. Deshalb schätzen sie den sauberen Begriff des Entertainments. Insofern hat Ifone natürlich recht: die Intellektuellen machen das unterdessen sehr gerne mit.)
http://albannikolaiherbst.twoday.net/stories/4808457/#4818434
albannikolaiherbst antwortete am 2008/03/27 16:57:
@Ifone. "Negativer Klassizismus".
Das ist ein toller Begriff, den übernehme ich in meinen Wortschatz und danke Ihnen dafür, weil ich ihnen hier jetzt uneingeschränkt zustimme. "Eine Art zu schreiben, die nicht mehr in der Lage ist, sich selbst zu überraschen." Gänzlich gänzlich einverstanden.Zu solchen Überraschungen kann aber eine Kehre in den Klassizismus (oder in eine Art von Klassizismus) durchaus selber gehören. So ist mir das nämlich widerfahren, und "widerfahren" ist das tatsächlich korrekte Wort dafür - obwohl ich die Kehre in die antiken Formen hätte über meine ANDERSWELT-Arbeit vorausahnen können. Abermals aber muß ich f ü r die Formen eine Lanze brechen, und zwar für sie als Kunst der Variation. Ohne sie gäbe es keine Passacaglia. Und wollen sie wirklich Johann Bachs Werk zu 2/3 wegwerfen, weil wenigstens 1/3 davon von Vivaldi stammt und das andere sein Material aus eigenen Themen bezieht? Dies können Sie für die großen Dichter ganz genau so herbeiziehen. Übrigens würde ich mich über 20bändige Werkausgaben gar nicht erschüttern: Wer viel arbeitet, schafft viel, auch an Gedanken. Für die schmalen Werkchen einiger meiner Kollegen habe ich die reinste Arbeitsverachtung und schau mir dann Döblin an und Goethe und Doderer und und und. (Etwas anderes ist es, selbstverständlich, bei Lyrikern, die in aller Regel auch Brotberufen nachgehen - was sich ein von seiner Gedankenwelt besetzter Mann wie ich gar nicht leisten könnte, der noch dazu Familie hat, also Kinder).
http://albannikolaiherbst.twoday.net/stories/4808457/#4818461
knotscher95 antwortete am 2008/03/27 21:43:
@ ifone / message & musik
muss das ihnen ifone, doch noch anfügen.Sie sind ja wahrscheinlich kein literat, sondern kommen sicherlich aus
der philosophie.
Die frage ist aber doch, wie man so eine sprachliche exaktheit - die ich -
hiermit präzisiert -selbstverständlich nur partiell musikalisch finde
( aber immerhin ) - in der literatur erreicht ?
( v.a. unter der prämisse zu agitieren aber nicht agitprop zu sein und / oder
eine message zu transportieren, die sie ja auch ersteinaml nicht zu haben
scheinen– es sei denn als anti-message : als widerspruch.
( so mein eindruck von gestern : heute immerhin wallace ... )
- die philosophie aufgrund ihrer reinheit abstrakter begriffe bietet ja für
ästhetische formulierungen das weitaus bessere handwerkszeug als
die sprache insgesamt.
Cut.
Was ich schon vorher gerne angefügt hätte wäre noch die von bazon brock
entwickelte these einer „normativen kraft des kontrafaktischen“ und mein
schleichendes gefühl, dass man aus protest heraus eben auch nur knechtisches transportieren kann.
( das kam während ihrer dialektik-affirmation so gefühlsmässig rüber und das
schien sie auch gestern deutlich ans schwimmen gebracht zu haben :
es ist ja auch klar : integrität biedert sich erfahrungsgemäss protestierend an
und wird meist frech – in der regel in gestalt des sozialarbeiters in der latzhose –
vernascht )
da müssen wir aber auf ein unglaublich hohes niveau kommen um nicht
in den sümpfen jedweder praxis und natur zu landen, die ich in der tat auch
eher für was kleingärtnerisch verpixeltes halte : aus ihnen wächst aber ... gemüse,
aber nur bedingt – bewusstseinserweiternder - geist.
"In Zeiten des Verrats sind die Landschaften schön."
Ist das für sie aber wirklich ein spezimen für literarische massgeblichkeit ?
Ich finde diesen satz ausgesprochen bescheiden in seiner hermetischen
symmetrie.
Da soll etwas – agitierend - fliessen ?
Verpicht noch mit dieser darin gespiegelten angetäuschten dialektik –
Der gedanke als solcher passt für mich auch überhaupt nicht :
Das seh ich eher völlig umgekehrt : --- hässlich, um mich auf einer
zeitgemässen wahrnehmungebene zu finden.
Wiegesagt, ich spreche äusserst seltem einen text musikalität zu, und wiegesagt
auch ihrem textangebot nur zum teil.
Dass man sich da nun wieder den A. aufreissen muss, um den zu extrahieren.
Kchy-nots
http://albannikolaiherbst.twoday.net/stories/4808457/#4819284





















