Alban Nikolai Herbst / Alexander v. Ribbentrop

e   Marlboro. Prosastücke, Postskriptum Hannover 1981   Die Verwirrung des Gemüts. Roman, List München 1983    Die blutige Trauer des Buchhalters Michael Dolfinger. Lamento/Roman, Herodot Göttingen 1986; Ausgabe Zweiter Hand: Dielmann 2000   Die Orgelpfeifen von Flandern, Novelle, Dielmann Frankfurtmain 1993, dtv München 2001   Wolpertinger oder Das Blau. Roman, Dielmann Frankfurtmain 1993, dtv München 2000   Eine Sizilische Reise, Fantastischer Bericht, Diemann Frankfurtmain 1995, dtv München 1997   Der Arndt-Komplex. Novellen, Rowohlt Reinbek b. Hamburg 1997   Thetis. Anderswelt. Fantastischer Roman, Rowohlt Reinbek b. Hamburg 1998 (Erster Band der Anderswelt-Trilogie)   In New York. Manhattan Roman, Schöffling Frankfurtmain 2000   Buenos Aires. Anderswelt. Kybernetischer Roman, Berlin Verlag Berlin 2001 (Zweiter Band der Anderswelt-Trilogie)   Inzest oder Die Entstehung der Welt. Der Anfang eines Romanes in Briefen, zus. mit Barbara Bongartz, Schreibheft Essen 2002   Meere. Roman, Marebuch Hamburg 2003 (Verbotene Fassung)   Die Illusion ist das Fleisch auf den Dingen. Poetische Features, Elfenbein Berlin 2004   Die Niedertracht der Musik. Dreizehn Erzählungen, tisch7 Köln 2005   Dem Nahsten Orient/Très Proche Orient. Liebesgedichte, deutsch und französisch, Dielmann Frankfurtmain 2007    Meere. Roman, Letzte Fassung. Gesamtabdruck bei Volltext, Wien 2007.

Meere. Roman, „Persische Fassung“, Dielmann Frankfurtmain 2007    Aeolia.Gesang. Gedichtzyklus, mit den Stromboli-Bildern von Harald R. Gratz. Limitierte Auflage ohne ISBN, Galerie Jesse Bielefeld 2008   Kybernetischer Realismus. Heidelberger Vorlesungen, Manutius Heidelberg 2008   Der Engel Ordnungen. Gedichte. Dielmann Frankfurtmain 2009   Selzers Singen. Phantastische Geschichten, Kulturmaschinen Berlin 2010   Azreds Buch. Geschichten und Fiktionen, Kulturmaschinen Berlin 2010   Das bleibende Thier. Bamberger Elegien, Elfenbein Verlag Berlin 2011   Die Fenster von Sainte Chapelle. Reiseerzählung, Kulturmaschinen Berlin 2011   Kleine Theorie des Literarischen Bloggens. ETKBooks Bern 2011   Schöne Literatur muß grausam sein. Aufsätze und Reden I, Kulturmaschinen Berlin 2012   Isabella Maria Vergana. Erzählung. Verlag Die Dschungel in der Kindle-Edition Berlin 2013   Der Gräfenberg-Club. Sonderausgabe. Literaturquickie Hamburg 2013   Argo.Anderswelt. Epischer Roman, Elfenbein Berlin 2013 (Dritter Band der Anderswelt-Trilogie)   James Joyce: Giacomo Joyce. Mit den Übertragungen von Helmut Schulze und Alban Nikolai Herbst, etkBooks Bern 2013    Alban Nikolai Herbst: Traumschiff. Roman. mare 2015.
________________________________


 

Er liebte Goethe, hasste die Romantik, mochte Aristophanes' "Vögel" und das Vögeln.

ERLANGENTatarenschlachtHack
Du sollst mir nichts verweigern

Du sollst mir nichts verweigern.
Ich will den letzten Rest.
Geht eine Lust zu steigern,
Ein Schurke, wer es läßt.
Gehabtes Glück hilft sterben.
Der Tod, er soll nichts erben
Als blankgeleckte Scherben
Und Schläuche ausgepreßt.

Der Vater der Genüsse,
Der alte Knochenmann,
Hängt an die tiefsten Schlüsse
Doch seinen tiefern an.
Boviste und Planeten
Das Schicksal der Poeten ...
Er drückt uns an die Gräten,
Mein Liebchen, und was dann?

Drum glaubt den tausend Zeigern
Der Welt, die nimmer ruhn.
Du sollst mir nichts verweigern.
Wir müssen lieben nun,
Bis einst aus freien Stücken,
Gesättigt mit Entzücken,
Wir unsrer Füße Rücken
Still voneinander tun.


Er bearbeitete Aristophanes, mochte die Klassik, hasste die Romantik, schrieb Kinderbücher, Dramen und Essays. Er liebte die Vögel und das Vögeln. Er hielt die DDR für das klassische Weimar und Walter Ulbricht für die Inkarnation Carl Augusts. Die Rede ist von Peter Hacks, der am Karfreitag 80 Jahre alt geworden wäre, und dessen Stücke in der Theaterlandschaft unseres Beckmesserdeutschland wenig oder gar nicht gespielt werden. So sind sie halt die Deutschen. Dass ein Großer nur groß irren kann, will ihren kleinen Hirnen nicht in den Sinn. Ins deutsche Feuilleton der Bürger ist er dank der Vorarbeit >>>Martin Mosebachs, >>>Schirrmachers und >>>Daths zurückgekehrt. Jetzt muss man ihn nur wieder zu unserer aller Freude spielen.
albannikolaiherbst meinte am 2008/03/24 09:19:
"Dass ein Großer nur groß irren kann."
Das ist so gut, montgelas, daß ich Ihren Tagebucheintrag, der versehentlich auf die Hauptsite Der Dschungel geraten ist, ganz absichtlich da auch stehenlassen will. 
Gregor Keuschnig antwortete am 2008/03/24 12:36:
"Wer groß denkt, muß groß irren" - Heidegger (so wird es überall überliefert).

Er muß vielleicht nicht, aber wenn, dann irrt er (sie) eben auch groß. 
Ifone antwortete am 2008/03/27 13:25:
Katholizismus/Postmodernismus/Antiliberalität
27. März 2008

Da ich gestern mit einer Erwiderung auf die Geniesserdebatte von Dath und Schirrmacher zu Hacks begonnen habe, hier noch eine kleine Anmerkung:

Dath und Schirrmachers Aus-dem- Häuschen-geraten über das neobiedermeierliche Textangebot von Hacks sind für mich nur die traurigen Symptome einer Mentalität, die sich weigert, sich weiter über sich selbst aufzuklären.
Der gefeierte Antiliberalismus des Vasenmaler Hacks - Herr Zehrer - gehört eben genau rein in diese traurige Mentalität, die vor den wirklich anstehen Problemen, einen Rückzug in die Scheinberuhigung der Kunst feiert.

Es ist die Scheinberuhigung hinein in die "Kunscht", die nichts anderes will und meint, als mit dem Hinweis auf die Form, auf die Lust, auf das Genießen letztlich ein letztes "Menschenrecht" behaupten zu können, und damit eine große, kleine Kirche bemalt und verteidigt, von der sie eigentlich genau weiß, dass diese Kirche nur noch eine leere Institution ist, die das alte Subjekt bergen soll und die den alten ehemaligen Menschen in seine Menschenkirche zum Menschendienst ruft, und als solche Kirche eben auch einen Ablasshandel betreibt, der da lautet:
Gib mir Kunst und du bekommst Erlass von der Realität. Gib mir Sinnlichkeit und Du bekommst Erlass von den Sinnen. Gib mir Formen und du bekommst Erlass von der Politik. Gib mir Haltung und du bekommst Erlass vom Denken. Gib mir Status und du bekommst Erlass von der Bewegung. Gib mir Ambivalenzen und du bekommst Erlass von der Eindeutigkeit des Vektors.

Das ist der heimlich betriebene Katholizismus der letztlich das FAZ- Feuilleton, die antiliberalen Vasenmaler und die schöngeistig postmodernen Mentalisten vereint.
Dass auf die altmodische Trennung von Politik und Kunst und damit auf eine altmodische Trennung von Geist und Materie beharrende Individuum noch einmal kurz aufglühen lässt, an einem sich bereits deutlich zu einem anderen Morgen hin erhellenden Himmel.

Dass dieser Ablasshandel verständlich ist und weiterhin für Europäer seelisches und auch monetäres Einkommen verspricht, steht ausser Frage.

Die andere Frage ist aber, wie lange das gut geht oder ob uns dieses im Abseits der Probleme verharren irgendwann als ein riesiges Versagen die Beine weghaut. 
montgelas antwortete am 2008/03/27 13:54:
Wie kommen Sie darauf, dass Kunst beruhigen soll ?
Kunst, die beruhigt ist keine Kunst. Ich lass das mal so stehen. Die Utopie von Klassik, die in Peter Hacks Werk aufscheint ist eher für die "postmodernen Romantiker" , ich sehe das wie Herr Zehrer, störend und beunruhigend. Der Begriff "Vasenmalerei" trifft einfach nicht. Schauen sie doch mal in die Amphoren von Hacks. Und wenn sie dann noch die Produktionsbedingungen sehen, werden sie vielleicht einen anderen Terminus finden. Das trifft auch auf Tübke zu, ich kannte Beide, den einen durch Briefwechsel, den anderen persönlich. 
walhalladada antwortete am 2008/03/27 14:53:
@ifone
Was Sie hier noch einmal auf den Punkt bringen - diese alte 'Kunst ist doch Genuss-Schote' - die schon ein Degenhardt anno Tobak besungen hat, steht als überlebte doch gar nicht zur Debatte! Wer wollte denn ernsthaft bestreiten, dass der 'Subjektbegriff' abgewirtschaftet hat. Die Frage ist doch aber, was an seine Stelle tritt, denn eine Leerstelle kann hier allenfalls eine Übergangslösung sein. Die bislang blendend funktionierende Trennung von Politik und Kunst, von Geist und Materie ist ja noch mehr geworden, als ein bloßer Reflex von Arbeitsteilung (Adorno); sie wird zum dominierenden Grundmuster einer im Kern paranoid agierenden Welt, die offenbar verlernt hat beides zu sein: 'Leib' und 'Geist' und zwar gleichzeitig. Das Bild der 'Kunst', welches Sie mit polemischer Berechtigung zeichnen, ist als solches völlig verkommen. Es wird deshalb in der TAT höchste Zeit, dass Theorie und Erfahrung nicht allein reflexiv, sondern handelnd vereinigt werden! Die Rolle des 'Dichters' als 'second maker under Jove' (Shaftesbury) ist tatsächlich nurmehr noch von affirmativ gesetzter Transzendenz aufrecht zu erhalten.

Aber lassen wir doch einen Dichter sprechen:

Ein Dichter

Ein Dichter wühlt im Kehrricht des Geschehens
und sondert Scherben Fetzen Lumpen Knochen
und wenn er an dem Unrat lang gerochen,
fühlt er sich Deuter des verfaulten Wehens.

Er überzeugt sie von dem Sinn und Wesen
der Lumpen, die sich in den Kübeln sammeln,
er kann kaum sprechen vor verzücktem Stammeln:
An diesem Drecke soll die Welt genesen.

Er stülpt ihn um den ganzen eklen Koten
und stapft herum in dem gemeinen Sudel -
gehorsam wie ein gut dressierter Pudel
macht er sein Kunstück mit den schmier'gen Pfoten.
((Georg Kaiser)

Aus diesem Bewusstsein muss sich doch was machen lassen, meinen Sie nicht? 
Ifone antwortete am 2008/03/27 15:41:
Das ist wirklich noch einmal
eine interessante Frage. Man kann Kunst tätigen wie - sagen wir mal - Gemüse für einen Eintopf kleinschneiden. Ich kann das sogar auch so tun, dass ich alle Gemüsestückchen in stereometrische Körper schneide oder in unregelmäßige oder - wenn ich noch talentierter bin - in kleine Sternchen usw,,, so dass ein anderer das dann auch schön oder interessant finden kann. Diese Tätigkeit ist eine motorische und kann mich gut beschäftigen. Indem ich so mich beschäftige, beruhige ich mich. Ein Hobby, wie auch gärtnern.
Daneben gibt es auch den Sport, der sogar richtig anstrengend ist und in dem ich mich selbst fordere und auch eine Lust an der Erschöpfung habe. Und wenn ich ein guter Athlet bin, dann sieht es sogar auch für einen Zuschauer sprich: Rezipienten gut aus. Es sind motorische Ballancierungen, denen ich auch garnicht das Recht absprechen möchte, Herr Montgelas. Ich will sie auch nicht desavouieren...
Selbstverständlich konnte Hacks schöne Sätze und schöne Verse machen.
Und Tübke konnte auch gut malen.
Aber dass ist nicht der Punkt.
Die Instrumentenbeherrschung ist gesetzt.
Der Unterschied besteht einfach darin, ob jemand beispielsweise auf einem Dampfer, der gerade am Untergehen ist, gekonnt eine wunderschöne Salonmusik spielt, von der die Leute so hingerissen sind, dass sie garnicht merken, wie sehr die Kacke am Dampfen ist, oder ob jemand es schafft, seine Viruosität und seine Kunst so einzusetzen, dass er Menschen zum Erspüren und Erkennen der Situation bringt, oder ihren Kontakt mit der Wirklichkeit, wenigstens verstärkt, das auch mit einem Erschrecken verbunden sein kann, das aber einigen oder vielleicht allen noch hilft, sich in Sicherheit zu bringen oder eben so zu verhalten, dass die Situation eventuell sogar verbessert oder abgewehrt werden kann.
Ein Klassizismus, der stur seine Etüden spielt, obwohl der Dampfer bereits eine enorme Schieflage hat, ist eben keine Kunst, sondern allenfalls Kunsthandwerk, das einen Beruf ausübt, gut ausübt, aber eben den Kontakt mit Wirklichkeit verweigert und in bedrohlichen gesellschaftlichen Verhältnissen sogar parasitär.
Ich wiederhole noch einmal: Hacks kam ursprünglich in die DDR, wie viele junge Intellektuelle, weil er als Künstler sich dort am Anfang sich eine Atmosphäre versprach, in der Wirklichkeit verhandelt werden konnte und nicht Versmaße! Wenn ich ihm das unterstelle, dann bin ich sogar noch gutwillig. Denn sollte er in die DDR gekommen sein, weil er geahnt hat, dass dort die Reibungsfläche an einem Betonregime für einen Intellektuellen und Dramatiker mehr Abrieb zur Produktivität öffnet, wäre das am Anfang jedenfalls zynisch gewesen. (Heiner Müller hat das später mal gesagt: Dramatiker brauchen eigentlich Diktaturen. Weil in Demokratien keine Dramen sondern nur Farcen entstehen können)
Aber Stichwort Klassizismus. Ich habe gesagt, und dazu stehe ich auch, dass der Hackssche Biedermeier-Klassizismus ebenso wie der ursprüngliche von Goethe, den Kontakt mit Wirklichkeit verweigert, nicht automatisch, aber dann, wenn er zum eigensinnigen Beharrungsschwachsinn "in Schönheit" in mitten einer dynamischen Wirklichkeit verkommt, der man eben mit Hexametern formal einfach nicht mehr beikommt. Oder ein formaler Beharrungsschwachsin, der noch reimen möchte, in einer Wirklichkeit, die sich aber ganz und garnicht nicht mehr "reimt."
Wenn das nun heute als Behauptungsstrategie eines Individuums eben gerade gefeiert wird, ebenso wie auch die Kapelle auf der Titanik eine beharrungsschwachsinnige Behauptungsstrategie war, die man auch in gewisser Weise als solche völlig ausweglosen Strategie feiern kann, dann hat das aber nichts mehr mit Kunst zu tun, sondern mit Altersstarrsinn, und dieser Altersstarrsinnn meint nicht einen Menschen, sondern kann auch auf eine Epoche verweisen, die untergeht.
So gelesen, Herr Monteglas, und das habe ich ja auch gesagt, verweist ein Hacks durchaus auf eine Erstarrung und auf einen sich ankündigen Untergang, eine Erstarrung und eine sich darstellende Zukunftslosigkeit der DDR. Aber so ist dieser Klassizismus von Hacks eben eine Titanickapelle, aber sorry, damit ist er eben weder neu, noch beunruhigend, noch sonst irgendwas. Es ist formaler Beharrungsstarrsin am Rande der Lächerlichkeit. Er ist im besten Fall Musik. Aber von einem Schriftsteller erwarte ich keine Musik, dafür gibts Musiker, sondern Gedanken, und zwar neue Gedanken, oder zeitgemäße oder relevante, die er mit seiner Sprachkraft und seinem Fromenarsenal so formt, dass sie sehr wohl agitieren aber ohne Agitprop zu sein. Das verstehe ich unter Dichtungs-Schönheit! Gedanken, die mich treffen und erhellen oder umhauen! Zeigen sie mir bei Hacks einen Gedanken, der mehr ist als Kunst - und Befindlichkeitsjournalismus in Verse geschmiedet. Der mehr ist, als abgeschmacktes und wiederhochgeholtes und stoizistisch angehauchtes Epikuräertümchen! Zeigen sie mir den!
Beweisen Sie mir, dass Hacks mehr kann, als germanistische Verabredungen zu reproduzieren, Vernünftelein und Vasensprüche. Nennen Sie mir eine Zeile von Hacks, die mehr kann, als Genießer kitzeln.
Ich sage ihnen mal eine Zeile:
"In Zeiten des Verrats sind die Landschaften schön."
Aber die ist leider von Heiner Müller.
Tatsächlich finde ich Hacks beunruhigend, als Symptom, nicht als Künstler.
Wenn die Titanikkapellen schöner und lauter spielen, dann muss man sich tatsächlich sorgen machen. 
albannikolaiherbst antwortete am 2008/03/27 15:56:
@Ifone zu Montgelas. Eine kleine Geschäftsführung ohne Auftrag.
(...)oder ob jemand es schafft, seine Viruosität und seine Kunst so einzusetzen, dass er Menschen zum Erspüren und Erkennen der Situation bringt, oder ihren Kontakt mit der Wirklichkeit, wenigstens verstärkt Hier steckt ein Teufelchen. Es ist nämlich in aller Regel so, daß die Leute, wenn ein Buch so etwas tut, es sofort beiseitelegen oder aber gar nicht erst erwerben. Da reicht schon der Verdacht.
Aber von einem Schriftsteller erwarte ich keine Musik, dafür gibts Musiker, sondern Gedanken, und zwar neue Gedanken, oder zeitgemäße oder relevante, die er mit seiner Sprachkraft und seinem Fromenarsenal so formt, dass sie sehr wohl agitieren aber ohne Agitprop zu sein. Das verstehe ich unter Dichtungs-Schönheit!Sie verkennen die Klanganteil der Sprache, der mindestens so wichtig wie ihr Sinnanteil ist. Was Sie fordern, ist eine Gedankenkunst des, sagen wir, Aphoristischen und/oder politisch Philosophischen. Das gibt es, gar keine Frage, und das gibt es auch bisweilen in Kombination; aber es gibt auch das klanglich Rhythmische als reine Form - die sicher nicht mindere Kunst ist. Im übrigen sind mit die (für mich) spannendsten Gedankenkunstwerke aus Borges' Kopf geflossen, zu Zeiten einer Diktatur. Er hat sich da durchaus nicht sozial fortschrittlich verhalten, wenn auch seine Gedanken zu den metaphysisch fortschrittlichsten gehören, die überhaupt je dichterisch gedacht worden sind. Ähnlich verhält es sich, nur mit sehr viel weniger metaphysischer Theorie, bei Novalis. Nun werden Sie gerade bei dem einiges Politische einzuwenden haben, und Sie haben sicher auch recht damit. Dennoch bleibt er einer der g a n z großen Dichter. Sie kommen einfach nicht darum herum, der Dichtung eine Freiheit zugestehen zu müssen, die auch das soziale Unrecht mit einschließt. Und wenn man sie ihr nicht zugesteht, dann n i m m t sie sie sich. Man kann sie dann zu verbrennen versuchen und die Dichter selbst verbannen oder erschießen, aber der Kopf dieser Hydra wächst immer wieder nach, und zwar, da gehen Adorno und Müller Hand in Hand, solange die "befreite Gesellschaft" nicht erreicht ist... das heißt: für immer.

Dichtung für eine politische Funktion einzusetzen, wird prinzipiell scheitern. Entweder zerstört es die Dichtung, oder die politische Funktion (das "Telos") geht kaputt.

P.S.: Übrigens finde ich Tübke einen grandiosen Maler! Er hat nicht die Macht und die Aura Anselm Kiefers (der mir bekanntlich nahe ist), aber er i s t halt auch nicht Kiefer, sondern eben Tübke. Missen wollte ich das auf gar keinen Fall - und auch nicht für einen zweiten Kiefer tauschen. 
Ifone antwortete am 2008/03/27 16:09:
Antwort Walhaddada
Danke für das hübsche Gedichtchen. Ich muss es nochmal sagen. Es geht mir vordergründig eigentlich nicht für oder gegen Hacks, dafür ist er viel zu unwichtig, sondern es geht mir um die Platz- und die intellektuelle Ressourcenverschwendung und um die Weigerung, relevante Dialoge zu führen. 
G.A.Buerger antwortete am 2008/03/27 16:25:
Aber, Herr Ifone, sie werden hier doch geführt.
Ich lese zum Beispiel dauernd mit und bin ganz atemlos von so viel Wissen, Bildung und der kultivierten Art, in der Sie alle diese Kontroverse austragen. Das meine ich überhaupt nicht ironisch. Von einer Ressourcenverschwendung merke ich nicht das Gerinste, im Gegenteil werden meine Ressourcen gerade aufgefüllt. Wenn das jemand wie Hacks indirekt erreicht, dann ist das aber viel. (Ich habe ihn nie gelesen, deshalb poste ich nur vorsichtig mit.) 
knotscher95 antwortete am 2008/03/27 16:41:
@ifone
das medium ist die message, ifone :
ihre sprache !
( ist musik )
so etwas würde ich gerne mal in einem weniger dialektisch verbauten
rahmen hören ( weil da eine echte enrgie drinsteckt.
ist so etwas ausserhalb einer auseinandersetzung überhaupt möglich ?
das von wal. eingestreute gedicht scheint so etwas anzudeuten.
@alban.
ich denke ifone gewichtet hier "virtuosität" und nicht kosnumgewohnheit. 
Ifone antwortete am 2008/03/27 16:44:
Ja Herr Herbst,
sicher haben sie Recht. Leute klappen Bücher schnell zu, wenn etwas drinsteht.
Aber das ist dann das Problem der Leute.
Wenn ein guter Gedanke noch dazu in einem strengen Sonett steht - bitteschön, ist es toll.
Nach meiner Erfahrung stehen die meisten Gedanken aber tatsächlich in den von ihnen angesprochenen Mischformen, Beispiel auch Lichtenberg, den ich vor kurzem gerade mal wieder zufällig in der Hand hatte. Oder ja, natürlich ist ein Kleist, also seine Erzählungen oder so dass ist einfach immer wieder so dermaßen der Hammer..
Oder Foster Wallace: Interviews mit fiesen Männern - das ist Dichtung. Das ist Kunst. Weil foster Wallce ein echter Denker ist, der aber trotzdem auch formt.
Das Problem ist im Grunde einfach: Kunst wird für mich in dem Moment zum Kunsthandwerk, wenn sie nicht mehr ist, als ihr eigenes Muster. Insofern würde ich sogar den negativen Klassizismus definieren, als eine Art zu schreiben, das nicht mehr in der Lage ist, sich selbst zu überraschen. Dazu gehört auch das traurige Phänomen der Selbstwiederholung. Man kann sich sozusagen selbst negativ klassizistisch werden. Ich finde, dass Leute dann eine Pause machen sollten oder eben Gemüse schneiden. Bei einer Werkausgabe von 20 Bänden, kann man mindestens dreiviertel davon in die Tonne treten. Nur weis man nicht immer, welches Dreiviertel. Egal in welcher Form jetzt. Wenn mir also ein Text ins Gesicht schreit: Achtung ich will Dichtung sein. Komischerweise merkt man das ganz schnell, wenn etwas Literatur ist, oder Malen nach Zahlen. 
albannikolaiherbst antwortete am 2008/03/27 16:49:
@knotscher95.
Von "Konsumgewohnheit" habe ich nirgendwo gesprochen. Die Leute haben ein Bedürfnis nach Zerstreuung - und das soll ihnen die "Dichtung" geben. (Wenn sie es ihnen a u c h gibt, wäre übrigens wenig dagegen einzuwenden. Außerdem haben sie, und das Feuilleton mit ihnen, längst entdeckt, daß Dichtung eigentlich nur lästig, politisch sowieso nicht korrekt und vor allem tief unmoralisch ist. Deshalb schätzen sie den sauberen Begriff des Entertainments. Insofern hat Ifone natürlich recht: die Intellektuellen machen das unterdessen sehr gerne mit.) 
albannikolaiherbst antwortete am 2008/03/27 16:57:
@Ifone. "Negativer Klassizismus".
Das ist ein toller Begriff, den übernehme ich in meinen Wortschatz und danke Ihnen dafür, weil ich ihnen hier jetzt uneingeschränkt zustimme. "Eine Art zu schreiben, die nicht mehr in der Lage ist, sich selbst zu überraschen." Gänzlich gänzlich einverstanden.

Zu solchen Überraschungen kann aber eine Kehre in den Klassizismus (oder in eine Art von Klassizismus) durchaus selber gehören. So ist mir das nämlich widerfahren, und "widerfahren" ist das tatsächlich korrekte Wort dafür - obwohl ich die Kehre in die antiken Formen hätte über meine ANDERSWELT-Arbeit vorausahnen können. Abermals aber muß ich f ü r die Formen eine Lanze brechen, und zwar für sie als Kunst der Variation. Ohne sie gäbe es keine Passacaglia. Und wollen sie wirklich Johann Bachs Werk zu 2/3 wegwerfen, weil wenigstens 1/3 davon von Vivaldi stammt und das andere sein Material aus eigenen Themen bezieht? Dies können Sie für die großen Dichter ganz genau so herbeiziehen. Übrigens würde ich mich über 20bändige Werkausgaben gar nicht erschüttern: Wer viel arbeitet, schafft viel, auch an Gedanken. Für die schmalen Werkchen einiger meiner Kollegen habe ich die reinste Arbeitsverachtung und schau mir dann Döblin an und Goethe und Doderer und und und. (Etwas anderes ist es, selbstverständlich, bei Lyrikern, die in aller Regel auch Brotberufen nachgehen - was sich ein von seiner Gedankenwelt besetzter Mann wie ich gar nicht leisten könnte, der noch dazu Familie hat, also Kinder). 
knotscher95 antwortete am 2008/03/27 21:43:
@ ifone / message & musik
muss das ihnen ifone, doch noch anfügen.

Sie sind ja wahrscheinlich kein literat, sondern kommen sicherlich aus
der philosophie.
Die frage ist aber doch, wie man so eine sprachliche exaktheit - die ich -
hiermit präzisiert -selbstverständlich nur partiell musikalisch finde
( aber immerhin ) - in der literatur erreicht ?
( v.a. unter der prämisse zu agitieren aber nicht agitprop zu sein und / oder
eine message zu transportieren, die sie ja auch ersteinaml nicht zu haben
scheinen– es sei denn als anti-message : als widerspruch.
( so mein eindruck von gestern : heute immerhin wallace ... )
- die philosophie aufgrund ihrer reinheit abstrakter begriffe bietet ja für
ästhetische formulierungen das weitaus bessere handwerkszeug als
die sprache insgesamt.
Cut.
Was ich schon vorher gerne angefügt hätte wäre noch die von bazon brock
entwickelte these einer „normativen kraft des kontrafaktischen“ und mein
schleichendes gefühl, dass man aus protest heraus eben auch nur knechtisches transportieren kann.
( das kam während ihrer dialektik-affirmation so gefühlsmässig rüber und das
schien sie auch gestern deutlich ans schwimmen gebracht zu haben :
es ist ja auch klar : integrität biedert sich erfahrungsgemäss protestierend an
und wird meist frech – in der regel in gestalt des sozialarbeiters in der latzhose –
vernascht )
da müssen wir aber auf ein unglaublich hohes niveau kommen um nicht
in den sümpfen jedweder praxis und natur zu landen, die ich in der tat auch
eher für was kleingärtnerisch verpixeltes halte : aus ihnen wächst aber ... gemüse,
aber nur bedingt – bewusstseinserweiternder - geist.

"In Zeiten des Verrats sind die Landschaften schön."

Ist das für sie aber wirklich ein spezimen für literarische massgeblichkeit ?
Ich finde diesen satz ausgesprochen bescheiden in seiner hermetischen
symmetrie.
Da soll etwas – agitierend - fliessen ?
Verpicht noch mit dieser darin gespiegelten angetäuschten dialektik –
Der gedanke als solcher passt für mich auch überhaupt nicht :
Das seh ich eher völlig umgekehrt : --- hässlich, um mich auf einer
zeitgemässen wahrnehmungebene zu finden.


Wiegesagt, ich spreche äusserst seltem einen text musikalität zu, und wiegesagt
auch ihrem textangebot nur zum teil.
Dass man sich da nun wieder den A. aufreissen muss, um den zu extrahieren.


Kchy-nots 
Aikmaier meinte am 2008/03/24 12:00:
Und
man müßte eine neuauflage seiner Maßgaben der Kunst veranstelten, komplett, mit allen erweiterungen bis 2003, wie sie zuletzt die leider schnell vergriffene Nautilus-ausgabe bot. eine solche würde den beckmessern das scharfe skalpell eines großen poetikers entgegensetzen. 
walhalladada meinte am 2008/03/24 14:41:
"Nur der Irrtum ist das Leben, / Und das Wissen ist der Tod."
(Schiller, Kassandra)

Jetzt geh ich aber meine 'Kinderkurzweil' suchen... 
Ifone meinte am 2008/03/25 11:56:
Und wieder
entdeckt das kulturkonservative Feuilleton einen Verbündeten, wenn es darum geht, das Kulinarische und die Genießerstrukturen an einem Subjekt zu entfesseln und sich als Leib-Gericht zu servieren. Kostend, vergnügt, verschmitzt, und ein wenig melancholisch der guten Dichtkochkunst nachtrauernd, die nicht mehr und nicht weniger zu bieten hat, als Längstbekanntes, Altgedachtes und Gutbewährtes. Hacks wird genießerisch als Symptom der eigenen Abgeschmacktheit abgeschmeckt und verkostet von denen, die sich eigentlich un - heimlich die DDR zurückwünschen, als ein System, dem sie wehmütig als Idylle der sozialistischen Katholizität und der Repräsentanzen nachtrauen, in dem man straflos so viel dichten und so wenig denken konnte. 
albannikolaiherbst antwortete am 2008/03/25 12:22:
@Ifone.
Daß ich mir eine DDR zurückwünschte, ist für mich Wessi eine eigenartige Idee. Es wäre mir darin viel zu dunkel gewesen. So etwas kommt für mich schon aus rein ästhetischen Gründen nicht infrage. 
Ifone meinte am 2008/03/25 13:06:
Aber aber,
Herr Herbst, Sie wollen mich wohl elegant herausfordern. Ausgerechnet Ihnen muss ich das doch nicht erklären, in welch wunderbarer exemplarisch binärer und pathologisch codierter Verschränkung die Mentalitätsgeschichte der Trennung DDR - BRD zugleich als Geschichte der wechselseitigen Projektionen (und intellektuellen Stabilisierung) steht. Dass sich Hacks zurückwünschen bedeutet: Sich die DDR zurückwünschen - und zwar als Struktur der Katholizität und der Repräsentanzen... verweist auf eine rückwärtsgewandte Sehnsucht hinein in die alte BRD, die 1989 mit untergegangen ist.. Insofern gebe ich Ihre Frage zurück. Jetzt mal von Wessi zu Wessi - warum geilen sich Schirrmacher und Dath als "Wessis" an Hacks auf? Wegen der Ästhetik? - da mögen Sie Recht haben, insofern Ästhetik für "Anschauung"steht. Dass sogar Dath sich da kulinarisch aber ironisch abgefedert hinreissen lässt, verrät ihn ein wenig, sozusagen.
Sorry, aber Hacks jetzt zu reanimieren, ist ein angenehm geträumter Alptraum und gehört zu den Reflexen der "Rückbesinnungen" wie zu den "Lithurgien" und gehört damit sicher auch mit zur Gegenwart, aber nicht in ihre poetologische oder denkerische Erfassung. 
montgelas antwortete am 2008/03/25 13:11:
Sie verwechseln das Personal
was nix macht. Ich wünsche mir mehr Hacks auf den Bühnen. 
knotscher95 antwortete am 2008/03/25 13:43:
@ Ifone ???
Geist kennt halt keine grenzen.

Im übrigen lese ich aus p. hacks poem eigentlich nur lustfeindlichkeit heraus
- oder zumindest einen zynischen skeptizismus an der lust.
( liebchen / blankgeleckte scherben / schläuche ausgepresst )

Ich selbst hätte aber nichts dagegen sie erklärten mir die
„wunderbare exemplarisch binäre und pathologisch codierte verschränkung der mentalitätsgeschichte der trennung DDR-BRD.“
( Oder wäre das vielleicht gerade eine projektion ?
es wäre ja nur allzu deprimierend normal )
also schwingen sie mir zuliebe bitte noch mal kurz & explanativ die feder !

k-chy nots 
albannikolaiherbst antwortete am 2008/03/27 06:30:
@Ifone. Sehnsucht nach der BRD.
Ihre Replik habe ich eben erst gelesen. Mag sein, daß einige diese Sehnsucht haben, ich teile sie nicht, sondern erlebe die Gebiete der ehemaligen DDR als ein Rückgeschenk von etwas, das mal "altes Deutschland", vor Hitler, gewesen ist. Ich erlebe das vor allem an den (aus Geldnot, klar) stehengebliebenen Häusern, die in der BRD längst plattgemacht worden wären; ich erlebe das in den (noch) ungleich weniger zersiedelten Landschaften, ich erlebe es nicht zuletzt an der noch erhaltenen Fauna. Das ist das eine.
Das andere ist, daß ich von diesem Stand aus ungern ein neues starkes Deutschland hätte, sondern stattdessen ein vielleicht auch militärisch starkes förderiertes Europa, das sowohl auf die jeweiligen Nationalkulturen, namentlich Südeuropas, bedacht ist wie auf die Separationsbestrebungen etwa der Basken, Iren usw., das sich also neu, aber föderalistisch und nicht zentral, organisiert, Verwaltungen also aufteilt, je nach besonderer Fähigkeit der Mitgliedsstaaten, die dann eben Länder würden, und als abendländische Machtinstanz nicht länger die Ökonomie und damit das Militärpotential der USA speiste - das es über eine solche Machtpositon auch durchzusetzen vermöchte, daß die USA ihr Militär einer UNO-Gerichtsbarkeit unterstellen, die von Europa aus maßgeblich mitgeschaffen werden könnte.
In einem späteren Beitrag schrieben sie, wir selbst machten "da" ja mit bei dem, was die USA betrieben, wir selbst seien ein Teil davon, deren Politik sei ja imgrunde nur eine Fortsetzung der alten abendländischen gewaltsamen Hegemionalbestrebungen. Das ist richtig. Das heißt aber nicht, daß das so bleiben muß. Denn anders als die USA, die noch nicht einmal den Völkermord als eine ihrer Entstehungsbedingungen bearbeitet haben, geschweige daß sie versuchten, da Schuld abzutragen - also anders als die USA hat Europa seine Schuld durchaus in den Blick genommen und könnte symbolisch durchaus die den USA nachgemachten Sterne in der europäischen Fahne durch Gesichter ersetzen: jedes Mitgliedsland läßt einen ihrer großen Künstlerinnen und Künstler statt der Sterne konterfeien. Das wäre schon mal ein Signal. 
Ifone meinte am 2008/03/25 16:36:
Leider ein Thema,
dem man mit einem kurzen Blogkommentar nur bedingt gerecht werden kann.

Gut und sehr aufmerksam gelesen und extrahiert die
(spitzmündischen) Hacks - Zynismen.
Diese Zynismen beantworten schon sehr viel. Es ist genau dieser traurige Zynismus, der von einem ehemaligen Talent übrig bleibt, wenn dessen Werk aber ganz langsam von Überlebenstechnik zersetzt und schließlich auf handwerkliche "Vasenmalerei", also Kunsthandwerk herunterkommt.
Die Flucht aus der Kunst ins Kunsthandwerk hat vielen Dichtern und auch Malern (Werner Tübke) der DDR damals das künstlerische Genick gebrochen, wenn sie in der DDR bleiben wollten - ohne dass jemand das Knacken dieser Genicke gehört hätte.
Man sollte wissen, dass es eine Zeit gab, nämlich in den frühen Fünfzigern, da hatte die frischgegründete DDR auf junge zumal linksorientierte Intellektuelle (und das waren in beiden deutschen Staaten die jungen meistens) eine enorme Anziehungskraft.
Diese Anziehungskraft hatte einen Namen: Berthold Brecht und das Berliner Ensemble.
(Heiner Müller: "Brecht war der Grund, in der DDR zu sein und zu bleiben.) Für Hacks, war genau dies ein Grund, in die DDR zu kommen.
Soll heißen, es gab eine Zeit, in der es für viele junge linke Intellektuelle, die an gesellschaftlicher und dynamischer Gegenwart interessiert waren, einen guten Grund zu der Annahme gab, dass in der jungen DDR sehr dynamisch der intellektuelle Bär tanzte, während in der damaligen Bundesrepublik die absolut bräsige und letztlich kleinbürgerlich/bürgerlich installierte Gruppe 47 dominierte, die mit Böll und Grass und wie sie alle hießen, gediegen "wehklagten", und "anklagten."

Gegen diese klägerische Bräsigkeit erschein damals die DDR mit Brecht, der für eine Hoffnung auf gesellschaftlich relevante und gegenwartsdynamische Dichtung und Theater stand, verbunden mit dem Aufbau einer neuen Gesellschaft, als wirkliche Avantgarde.

Man kann Hacks heute nicht von Goethe oder der Weimarer Klassik her verstehen, lesen oder erklären, sondern nur von der intellektuellen Situation in der DDR, die mit Brecht gestartet und so von einem großen (und riskanten) Dialektiker ausgegangen war - und schließlich, auf Grund der Konflikte und Verhältnisse, auf die ich hier aus Platzgründen nicht eingehen kann, die ich aber bei literaturinteressierten Menschen als bekannt voraussetze, - letztlich einmündete in zwei Rückzugsbewegungen, die ich nur ganz kurz skizzieren kann.

Der große Dreh und Angelpunkt war/ist die so genannte Formalismusdebatte damals in der DDR der 50iger, die auch das Berliner Ensemble damals als Flaggschiff destruktiv zu spüren bekam.

Um es kurz zu machen: Die Formalismusdebatte knebelte und verbot den denkenden Dichtern, gesellschaftliche Gegenwart, ganz direkt und dialektisch - in Weiterentwicklung von Brecht - aufzuarbeiten. Im Grunde verbot sie den harten, den dialektischen Brecht. Der klassizistische oder chinesisch beruhigte Brecht, war gerade noch so genehm.

Erlaubt waren nur noch Produktionsstücke mit "kleinen Konfliktchen" Wer dialektisch argumentierte, war Formalist und nicht tragbar und gegebenenfalls ging er in den Knast nach Bautzen, wie es zwei Brechtschülern passiert ist.

Dieser nicht mehr mögliche, weil erstickte, dialektische Gegenwartsbearbeitung gehörte damals zum Beispiel Heiner Müllers "Umsiedlerin" an, die verboten wurde, und den Autoren und alle Beteiligten damals massiv gefährdete.

Heiner Müller musste unter diesen Umständen eine ihm selbst ursprünglich widerliche Ausweichbewegung vornehmen und seine Stoffe ästhetisch maskieren, weil dialektische Wirklichkeits - und Gegenwartsnähe verboten war.

Er entschied sich für die Antike als Stoffsurrogat aber zugleich auch als Metaphernmaskerade.

So auch Peter Hacks.

Es gehört zu den großen - ich will nicht sagen Verblödungen - aber Verblindungen von Schirrmacher und Diethmar Dath, dass sie nicht kapieren, dass der Rückgriff auf antike Stoffe (Müller, Hacks), ja sogar der neoklassizistische Rückgriff auf Goethe und Sprachstrukturen, Versmaße, Distichen etc... ursprünglich einem höchst bedauerlichen und von Ulbricht erpressten Maskierungsvorgang geschuldet ist.

Der ästhetisch geschulte und postmodern beruhigte "Kulturwessi" hat nie begriffen, dass das, was er da heute so kulinarisch genießt, eine erzwungenermaßen reaktionäre Rückwärts - und Ausweichbewegung von Talenten war, die sich inhaltlich und formal maskieren mussten, weil in der kleinbürgerlich biedermeierlichen Welt eines Ulbrichts und Honeckers Realität und Gegenwart nicht mehr direkt verhandelt werden durfte.

Von dieser Ausgangssituation ist weder bei Dath noch bei Schirrmacher etwas zu lesen, was eine - ich will nicht sagen Verblödung - aber eine ziemlich Verbildung anzeigt, in der Art und Weise, wie sie sich ihren Hacks da im Feuilleton ästhetisch genießend zurecht schustern.

Die Flucht und die Rückgriffe auf Stoffsurrogate der Antike (Müller) und Formensurrogate des Klassizismus (Hacks), hat ein Talent wie Hacks in einen zynelndnden und gewitzten Vasenmaler (Genickbruch) werden lassen und aus einem Talent wie Heiner Müller einen immer noch virulenten Dramatiker.

Warum genau das so ist - dafür fehlt hier der Platz.

Was die nie ganz eingestandene binär codierte dialektische Verschränkung der intellektuellen Mentalitätsgeschichte von BRD und DDR betrifft - so hat sie mit der Ausrottung der Dialektik im Denken und in der Poetologie beider deutschen Staaten zu tun. Der Formalismusdebatte in der DDR, die der wirklichkeitsnahen Dialektik den Garaus machte, entsprach in gewisser Weise die "Adorno - Katastrophe" in der BRD - die Dialektik in Zukunft wenn überhaupt nur nur noch als "negative" zulassen wollte, und damit ebenfalls eine radikale Abwendung von der Gegenwartsbearbeitung einleitete.

Was in der DDR auf den Biedermeier des "sozialistischen Realismus" herunterkam, und Hacks Klassizismus ist nichts weiter als Biedermeier als reaktionäre und verunglückte Ausweichbewegung, geriet in der BRD zum Biedermeier des "linken Protests", der "neuen Innerlichkeit" und schließlich zum Biedermeier der ästhetischen Postmoderne.

Weil das nicht aufgearbeitet ist, und die ehemalige "Linke" heute als neue "Rechte" in den Zentren sitzt, projeziert sie ihre Sehnsucht nach Ästhetik (Anschaulichkeit), und dieses Bedürfnis ist immer ein katholizistisches Bedürfnis, in Biedermeierdichter wie Peter Hacks oder Durs Grünbein oder Enzensberger etc...

Und natürlich bedient Hacks als Projektionsfläche die nie ganz eingestandene Sympahtie vieler ehemaliger BRD-Salonlinker, die vielleicht nicht die DDR, aber das "Projekt DDR" irgendwie gut fanden.

Insofern muss man Peter Hacks ja fast schon wieder in Schutz nehmen, vor diesen neunmalklugen Übergriffen. Denn er hat es wenigstens getan und ist rübergegangen, obwohl es ihn künstlerisch, intellektuell kaputt gemacht hat.

Das Werk von Hacks ist ein ganz trauriges Beispiel für eine Art, auf reaktionäre Biedermeierstrukturen reaktionär biedermeierlich zu reagieren. Vasenmalerei plus ein Schuss Zynismus, aber mit Literatur hat das nichts zu tun.

Was es ihnen (Schirrmacher, Dath, Mosebach) auch heute noch weiterhin erlaubt, dieses "Projekt" gut zu finden, ist die verborgene Katholizität, die sie in Hacks Werk wittern, deren repressiver Charakter sich in der DDR auslebte, aber eben auch in der deutschen Zweiteilung repräsentative Strukturen zeitigte. Und repräsentative Strukturen sind für Linke wie für Rechte jederzeit annehmbar, weil sie das Bedürfnis nach "Ästhetik" (Anschaulichkeit) befriedigen, und damit nach Zuordnung.


Und das ist sehr traurig, wenn nicht sogar ekelhaft.

Dass der Epikurismus oder auch die Stoa heute wieder auf eine so biedermeierliche Art eingemeindet en vogue ist, gehört wohl auch zu den unumgänglichen Amseeligkeiten "ästhetischer" Gesellschaftsdebatten. 
Nebukadnedzar antwortete am 2008/03/25 17:57:
@ifone: exzellenter beitrag! ich kann hier jeden ihrer sätze unterschreiben. 
knotscher95 antwortete am 2008/03/25 19:09:
@ ifone
Von dieser von ihnen dargestellten metaebene aus verstehe ich nun deutlicheres.
( wobei man aus vorliegendem poem durchaus noch ein dialektisches moment
herauslesen kann, das sich aber eher als ambivalenz - für mich persönlich eher eine etwas morsche zeitlosigkeit suggerierend - maskiert – mal abgesehen von ihrer feststellung
eines formalen maskeradebestrebens in dekor-um-haft abgerundetes hinein mit harmoniesüchtigem stagnationscharakter ... )
adornos negative dialekt verband ich allerdings immer – intuitiv - mit einer entlastung
der von hegel involvierten negationsdyade, welche aus ihrer anlage heraus eine grupendynamisch orientierte perspektivbahnung in räumliches eher zu versperren drohte, - insofern die neg. dial. die synthese nicht einfach nur einer – weiteren – raschen beweglichkeit umsichtig freistellte, damit die idee letzendlich an’s entsubjektivierte brachte und dem einzelnen einen anteil an jedweder vorgängigkeit in den vorausgeahnten kausalnetzauffassungen zusprach. ( - ? )
Für sie wäre das sogesehen wahrscheinlich insofern „katastrophal“, da sich daraus theoretisch konkrete entscheidungen mitunter recht schwer konstituieren könnten, was aber einer biedermeierbesorgnis und derer tendeziösen vereisungsaffirmation ja nicht unbedingt widerspräche und exakt damit die mögliche regulationsproblematik kybernetischer prozesse in der spiralstruktur schildert, sprich kommunikation öffnet.
Werde mich trotzalldem selbst nochmal zu t.w.a. begeben und bedanke mich über Ihre für einen blograhmen überaus gründliche darlegung die mir nun schon einiges über die jüngere historie und derer nat. eher seminarischen interpretationswürdigkeit anschaulich machte.
Also eigentlich nur ein danke.

tchy-k. 
Ifone meinte am 2008/03/25 21:13:
Ein letztes:
"Entlastung" ist ein gutes Stichwort. Der dialektische, junge Brecht rekurierte ja weniger auf Hegel, als vielmehr auf Marx, noch viel stärker aber wahrscheinlich auf Friedrich Engels. Und hier ist es nun so, dass Engels "Dialektik der Natur" eben nicht einfach ein dialektischer Materialismus war, sondern ein dialektischer Naturalismus. Ich sehe darin einen feinen Unterschied. (Ein Werk, das Engels übrigens nie abgeschlossen hat, weil es - zu Ende geführt - wahrscheinlich dem Marxismus seine messianische Erlösungs-Komponente ausgetrieben hätte.) Die DDR-Funktionäre haben das gespürt und deshalb die denunziatorische Inquisition der Formalismusdebatte betrieben, und ihre größten Talente entweder vergrault oder eben zu Vasenmalern einer kulinarisch beruhigten klassizistisch (naivem) Epikuräertümelei zurechtgestutzt.
Die Geschichte der westdeutschen Intelligenz von der Gruppe 47 , dem Existenzialismus, über den Positivismusstreit, der 68iger Bewegung, bis hinein in den Poststrukturalismus und die ästhetische Postmoderne, ist durchaus als ein "Entlastungsersuchen" zu verstehen, ein Entlastungsersuchen, dass der Totalität von Entscheidungen ausgewichen ist. Historisch ist das auch durchaus verständlich.
Die "Katastrophe" daran aber ist nicht allein Adorno, die Katastrophe daran ist, dass diese Gesellschaft, und ihre kulturintellektuellen Vertreter sich in ihren "Puddingbergen" bis 1989 in der Entscheidungslosigkeit einrichten konnte, als in einer Selbsttäuschung, und darüber verabsäumt hat, eine Kultur oder Kulturen der Entscheidung auszubilden und des realitätsnahen Handelns.
Mit Adorno konnte man sich wunderbar bequem als Aussenseiter oder jedenfalls als der "Totalität" kritisch gegenüberstehendes (Künstler-) Individuum konstruieren, was eben nichts anderes als eine Spielart der Biedermeierlichkeit ist, die solange funktioniert hat, wie das Auskommen über ewige Arbeitslosengelder oder Stipendien garantiert war und schließlich in anithing goes der E und U auslöschenden PoP-Intellektualität einmündete, die dann auch ganz zurecht Adorno gefressen hatte.
Die Puddingberge sind weg. Und weil sie weg sind, glaubt man nun der neuen alten (antiken) Härte der Lebensbedingungen mit erneuten antike-affirmierenden Strategien gerecht werden zu können - aber weil man unappetitlichen Konflikten erneut ausweichen möchte, versucht man sich die Hände an einem reanimierten (naiven) Epikurismus zu wärmen oder an einem obszön wiederbelebten (ebenso naiven) Stoizismus, der für alle, die irgendwie ausgesorgt haben, eine hervorragende Identifikationsstrategie darstellt.
Für das Spiralenbild gilt ebenso wie für Rhizome oder Systeme - sie sind mit Aufmerksamkeit und Vorsicht zu genießen - man kann im Zweifelsfall alles darin irgendwie unterbringen. Und was man untergebracht hat, darum muss man sich nicht mehr kümmern. Man dreht ihm dann womöglich sehr unvorsichtig oder zu frühzeitig den Rücken zu. 
montgelas antwortete am 2008/03/25 23:58:
Ich finde ihre Beiträge kenntnisreich , kann aber am Biedermeier
nicht wirklich Unanständiges entdecken. Und wundere mich allerdings nicht darüber , dass sie den Konflikt um Hacks Stück "Die Sorgen und die Macht" aussparen, stört er doch ihre Argumentationskette. 
knotscher95 antwortete am 2008/03/26 01:43:
trotzdem noch dies @ ifone
ein für mich hochgradig inspirierender beitrag.

das problem ist aber die vermittlung einer entscheidungsfreudigkeit an andere,
die solche gedankengänge vielleicht leider nicht kennen und /oder sich in
ständiger verunsichertheit qua dauervereinnahmtheit befinden.
nun hat man es aber verstanden uns diese psychologisierungswut in mikro -
strukturelles hinein zu übertragen, was garantiert auch so manche popkulturfeaks kennen die, wie hier schon bemerkt wurde eher nach dem skalpell verlangt
und diesem die wahre grösse zuzuweisen scheint :
( das skalpell denkt an grösse im kleinen in's allerkleinste )
daraus aber noch einen grösseren bogen zu spannen verlangt nach interaktion, die psychologisch gesehen den anderen eben nicht ausblenden darf.
leider treffen wir aber ordinärerweise allzuoft auf ganz atavistische korrespondenzpatterns, die sich mit ihrer eitelkeit und egozentrischen selbstgenügsamkeit heute noch durchaus nett beschäftigen können.
wirkliche dialoge gibt's dann nicht, nur ein eher repressives anfeuern über inhaltsleere kühle abweisungsstrategien.

k. 
Ifone meinte am 2008/03/26 02:06:
Antwort an montgelas
Die Sorgen und die Macht. (1962)
stören meine Argumentationskette überhaupt nicht. Es gehört zu den Selbstverständlichkeiten, dass auch ein Hacks als begabter Intellektueller und Exzentriker gelegentlich mit den spießigen Funktionären kollidierte. Es war übrigens auch Teil eines Spiels am Anfang - zu dem auch ein gewisser Chick des Aufmüpfigen gehörte. (Aufmerksamkeitsökonomie ist keine Erfindung der Postmoderne) Ich unterstelle ihm ja auch nicht einen grundsätzlichen Opportunismus.
Ein nach wie vor ebenfalls ziemlich unreflektierter Reflex ist aber, dass man glaubt, nur weil ein Schreiber in der DDR angeeckt ist oder hin und wieder als aufmüpfig auffiel, sei er sofort zur Literatur geadelt. Was glauben Sie , wie viele mittelmäßige Schreiber oder Dichter oder Regisseure in der DDR als aufmüpfig galten oder sogar auch verboten wurden oder Probleme hatten.. Das ist aber noch kein Gattungsmerkmal für Kunst. Fast alle Nationalpreisträger der DDR waren irgendwann mal irgendwo unbequem. Und der Weg in den sozialistischen Biedermeier mag auch für Hacks ein Prozess gewesen sein, der 1962 eben gerade noch am Anfang stand.
Ich will ja auch niemandem seine Freude und sein Genuss an sauber gearbeiteten Vasenmalereien nehmen. Und tatsächlich haben Sie Recht - dass der Begriff Biedermeier die Sache sowieso nicht sehr gut trifft, insofern würde ich sagen: Neobiedermeier oder Retrobiedermeier. Wenn ich diese Begriffe verwende, dann meine ich ein schleichendes Sicheinrichten mit den Verhältnissen der geistigen Regression und des Stillstands, die Überbetonung von Ritualen der "intellektuellen Wohnlichkeit" und Formenverliebtheit, das gediegende Einwohnen in Formen und Ritualen beruhigender Versmaße denn die DDR war im Grunde tatsächlich mit einer Art Metternichrepublik vergleichbar, in der man sich sozusagen auch seine Hausmusiker gönnte (nicht zu laut, nicht zu leise, vielleicht sogar gelegentlich ein bisschen aneckend, immer schön zwischen Dur und Moll, und gelegentlich ein paar Nachdenklichkeiten und Verbesserungsvorschläge einreichend. - dass ist letztlich die traurige Bilanz von Exemplaren wie Hacks und markiert zugleich das bequemliche Missverständnis einer leicht gelangweilten Postmoderne, die diese traurige Bilanz heute kulinarisch wiederentdeckt und das Feinziselierte daran genießend abschmeckt, weil der saturierte neudeutsche altlinke Rechts-Kulturbürger darin wieder in unruhigen Zeiten sein Zuhause entdecken kann, ebenso wie diesen Kulturbürgern nichts weiter einfällt als in Potsdam oder Berlin die Fassade der jeweiligen Stadtschlösser wieder zu errichten. Das ist die Realität 2008. Das ist die heutige Metternichrepublik der Postmoderne und deshalb passt der Hacks mit seinen Vasenmalereien da so gut rein. Das ist unsere Gegenwart.
Um es einmal hart zu sagen: Als Hacks spitzbübisch feixend seine "Sorgen und die Macht" schrieb, haben Leute wie Harich schon mal im Knast gesessen, war der Ungarnaufstand schon mal blutig niedergechlagen, der 17. Juni schon 9 Jahre vorbei und zahllose wichtige Intellektuelle hatten bereits das Land verlassen, wie zum Beispiel Ernst Bloch, oder wurden nun an der neu gebauten Mauer ideologisch zerquetscht... und die ersten Leute waren womöglich schon tod. Es ging zu diesem Zeitpunkt schon längst nicht mehr nur um "Sorgen".
Hacks taktischer Weg in den geistigen und immer mal wieder dosiert aufmüpfigen Neobiedermeier steht auch exemplarisch für das langsame Eindunkeln einer großen Hoffnung, die sich einstmals mit der ganz jungen DDR für viele Intellektuelle verband.
Für die Flucht in den Klassizismus, der letztlich immer machtstützend und autoritätskonform war und bleibt, und seine geistige Impotenz im Hinblick auf Gegenwarts - oder gar Zukunftsantizipation oder die Bearbeitung dessen, was real vor sich geht, gibt es ein nach wie vor gültiges Bild: "In Apolda verhungern die Weber, während Goethe am Schreibtisch seine Iphigenie in Jamben setzt." - Heiner Müller war moralisch auch nicht sauber, was diesen Zwiespalt betrifft, aber er hat sich dabei weitaus besser gehalten. 
albannikolaiherbst antwortete am 2008/03/26 08:05:
Ihre Ausführungen, Ifone, sind ausgesprochen erhellend.
Sie sprechen allerdings auch Positionen an und stützen sie indirekt, gegen die ich opponieren will und pro domo auch muß.

1) Den bei Ihnen allzu rundschlägig-generellen Schlag gegen die Postmoderne halte ich für allzu deutschlandzentriert und deutschlandtypisch. Postmoderne ist mehr als bloße Beliebigkeit... besser: sie k a n n mehr sein und ist es eben bisweilen, etwa bei Pynchon und dem frühen Gaddis schon, wahrscheinlich gehört auch Marianne Fritz in den Nexus und ich selbst gehöre dem sowieso an. Das spielerische Moment der Postmoderne ist das eine: es hat übrigens sehr dazu beigetragen, ästhetische Tabus aufzulösen, in denen z.B. die Neue Musik fast rundweg erstarrt war, wenn man von Komponisten wie Bernd Alois Zimmermann einmal absieht, deren Religiosität sie dazu gebracht hat, sich um ästhetische Dogmen in kaum einer Weise zu kümmern. Auch für die Literatur gilt das. Ich sehe derzeit kein anderes kunsttheoretisches Fundament als das der - notwendigerweise unscharf gefaßten - Postmoderne, das auch nur annähernd so genau den Realitätsumbruch in die Wahrnehmung von Welt als einer medialen nachformen könnte - darin ist sie, wie alle Kunst war, mimetisch geblieben. Wie ich in meinen >>>> Heidelberger Vorlesungen ausgeführt habe, kann eine realistische Ästhetik der Gegenwart in keiner Weise mehr gerecht werden. Das bedeutet aber nun n i c h t, daß es nicht ebenso Gegenstand der Literatur wäre, also daß sie sich davon entbinden könnte, daß wir letztlich in einer Kriegssituation leben und, wohin man auch blickt, das Gemetzel an der Tagesordnung geblieben ist. Zum Gemetzel ist aber, um ein Bild zu verwenden, auch die Entschlüsselung des menschlichen Genoms hinzugekommen und werden in sehr absehbarer Zeit auch Androiden, die fühlen können, hinzukommen, einmal abgesehen von der gesamten Verschiebung der Wirklichkeitswahrnehmungen-an-sich.
2) Es war sicher, wenigstens seit Schiller, der das moralisch-unbedingter nahm als Goethe, der es eigentlich g a r nicht nahm, ein Anliegen der Literatur, menschliche Gerechtigkeit herzustellen. Zu Zeiten, da Literatur eine kulturelle Leitfunktion hatte, ist das auch nachvollziehbar, wenn auch da schon nach meinem Gefühl ein wenig absurd. Künstler sehen einen Sonnenuntergang und wollen ihn a u c h schaffen; es interessiert sie letztlich nicht, ob er Glück oder Elend bringt (auch n icht, ob er es ihnen selbst bringt); sie hängen am Phänomen, und zwar ganz besonders am schönen. Das gilt selbst für die Umkehrung, siehe Artaud. Soziale Verantwortung ist des Künstlers nicht - und auch hier wohlgemerkt: des Künstlers a l s Künstler; in seinem "übrigen" Leben kann er deshalb sehr wohl, wie zum Beispiel Kafka, an sozialer Gerechtigkeit oder sozialen Verbesserungen aktiv interessiert sein. Das hat nur in seiner Kunst so wenig zu suchen, wie soziale Gerechtigkeit in der "Kunst" eines Arztes oder eines Physikers zu suchen hat. Ich möchte das sogar noch verschärfen: Kunst hat, wo sie große Kunst ist, fast immer eine Tendenz zum Asozialen. Das liegt schon in ihrem Materialbegriff, auch dazu habe ich in den Vorlesungen einiges ausgeführt.
3) Der Rückgriff auf die Mythen ist n i c h t nur eine kunstästhetische Tarnung, und zwar auch dann nicht, wenn diese Tarnung der Anlaß war. Mythen sind als kollektive Erfahrung den Kulturen eingeschrieben, sofern es mit den eigenen Kulturen je noch einen Kontakt gibt. Sie sind flüssige Erfahrung der Menschheit. Daß sie insoweit fast durchweg etwas Unpragmatisches, ja Schicksalhaftes haben, liegt in der Natur dieser Erfahrungen; man muß schon in irgend einer Weise heilsgeschichtlich religiös sein, um annehmen zu können, daß sich das in einen "guten" Zustand auflösen ließe. Der gute Zustand - der allerdings weiterhin als Vorstellung treibt und treiben sollte; ich rede hier nicht der Affirmation das Wort - bezeichnet eine Hoffnung, die, und sei es als ihre Negation, an den kathartischen Lösungserlebnissen beteiligt ist, die nahezu jedes Kunstwerk auszeichnen.
4) Klassizismus: Ich bin ja selbst nicht von klassizistischen Regungen frei. Sie ergaben sich über ein Prosawerk, das sich von Anfang an dem Experiment verschrieben hatte und Experiment bis heute geblieben ist. Klassizismus muß nicht innere Emigration bedeuten, er kann auch einfach nur heißen: daß man Lust an der Form hat. Diese Lust ist den Künsten ebenfalls seit jeher eingeschrieben; die Form ist letztlich die Luft, die sie atmet. Daß sich das für politische Veränderungen nur bedingt eignet, scheint mir ausgemacht, aber auch nicht beklagenswert zu sein. Auch die Medizin eignet sich nur höchst bedingt für den Umsturz von Gesellschaften; wie die Kunst selbst, ist sie letztlich konservativ, >>>> "bewahrend", nämlich einen praktikablen Erkenntnisschatz, dessen einzelne Teile so lange für wahr gelten, bis sie empirisch widerlegt worden sind. Selbstverständlich ist es wahr, daß Goethe seine Jamben schrieb, während in Apolda die Weber verhungerten; das nimmt aber der Kunst und Schönheit dieser Jamben nichts, überhaupt nichts. Es sagt nur: Hier sind gleichzeitig zwei Vorgänge, einer, der schön ist, einer, der bis ins Furchtbare häßlich ist. Wir werden mit dieser Gleichzeitigkeit - zu der sich Hundertmillionen andere gesellen - leben müssen. Mit gleichem Recht könnten Sie nämlich sagen: In Apolda verhundern die Weber, und die Sozialbewegten kümmern sich nur um diese, anstatt sich um die verelendenden Fischer Ostfrieslands und die verreckenden Hindus in Indien zu kümmern. Unter dem Primat des Sozialen gäbe es heute wahrscheinlich nicht ein einziges Bauwerk von Schönheit und Größe. Wieso hat sich Cervantes um so etwas Nebensächliches gekümmert wie einen irren Alten, der Ritter spielen möchte, anstelle sein volles Augenmerk auf die Menschenrechtsverbrechen in Südamerika zu richten?
5) Heiner Müllers Antikenprojekt: Es gibt möglicherweise eine ästhetiklogische Bewegung, deren Anlaß nur Anlaß i s t, deren eigentliche Gründe also sogar ihren Vertretern gar nicht bewußt sind.

Selbstverständlich diskutieren wir hier die älteste Kunstfrage überhaupt, die dem Verhältnis von Kunst zur Moral gilt. Sie hat sich in der letzten Neuzeit verschärft, da innerhalb der globalisierten Welt auch miteinander konkurrierende, dabei aber einander ausschließende Moralsysteme in nahsten Kontakt gekommen sind. 
montgelas antwortete am 2008/03/26 10:41:
@ ifone. Über Harich. Aus der Hand geplaudert.
Es ist schon interessant, wie ihre Selektionsmechanismen bei ihnen justiert sind. Sie erwähnen in ihrem Beitrag Harich. 1973 oder 1972, ich bin nicht ganz sicher, veröffentlichte die Zeitschrift „ Sinn und Form“ eine lange Polemik Harichs gegen Müller, Enzensberger u.a. mit dem Titel „Der verlorene Dingo, das vergessene Floß“. Harich läutete damit das Ende des kurzen taktischen kulturpolitischen Frühlings ein, den Honecker und Hager erfanden, um sich als „liberale Geister“, im Gegensatz zu Ulbricht, den man ja abgesetzt hatte zu profilieren. Harich wetterte u.a. gegen Müllers Macbethbearbeitung und gegen Enzenbergers Dokumentarroman „Der kurze Sommer der Anarchie“. Seine Einlassungen ermutigten jene reaktionären Kräfte, jene SED-Kulturpolitiker denen jede Form von Liberalisierung verdächtig war. Leute, die Kafka für verrückt und Proust für einen dekadenten Schwafler hielten. Joyce war ihnen ein Greuel. Marion Blooms großen Monolog, ihr wundervolles Ja zum Leben, lasen sie vermutlich nur heimlich wichsend auf dem Abort. Die Stoßrichtung in Harichs Essay war klar. Später begegnen wir den ehemaligen politischen Häftling Harich, dessen Haftbedingungen komfortabel gewesen müssen als Verfasser einer umfangreichen Jean Paul Monographie, die nach seiner Haftentlassung erschien. Andere Häftlinge, die aus gleichem unrechtem Grund inhaftiert waren werden wohl keine Möglichkeit zum Quellenstudium während ihrer Bautzenzeit gehabt haben. Noch später veröffentlichte Harich im Westen ein Buch mit dem Titel: „Kommunismus ohne Wachstum“. Der Mann, der beim besten Schneider von Berlin-Mitte, so Hacks, sich die Anzüge nähen ließ, es sei ihm gegönnt, propagierte in dieser Schrift einen Kommunismus, der dem Pol Pots verdächtig ähnlich sah. Es wäre intellektuell redlich gewesen, wenn sie bei Erwähnung des Namens Harich auf diese Fakten in irgendeiner Form verwiesen hätten. Ich gehe davon aus , dass sie ihnen bekannt sind.

Nachtrag:Ein nach wie vor ebenfalls ziemlich unreflektierter Reflex ist aber, dass man glaubt, nur weil ein Schreiber in der DDR angeeckt ist oder hin und wieder als aufmüpfig auffiel, sei er sofort zur Literatur geadelt.

Das ist durchaus reflektiert, weniger reflektiert scheint mir , dass oft große bedeutende Künstler apolegetisch ihren Regimen dienten, ohne dass dies ihrer Kunst wesentlichen Abbruch getan hättte. Das gilt für Hacks, wie auch für Ezra Pound,dessen Pisaner Cantos hier nur am Rand erwähnt erwähnt seien. 
Ifone meinte am 2008/03/26 11:39:
Ich stimme
ihnen in vielem völlig zu, dass es eine Lust an der Form gibt, und auch würde ich das, was Sie in Hinblick auf das Kunst-Moral-Problem sagen, das sich nicht "lösen" lässt und sich auch nicht zur "Lösung" eignet, absolut unterstreichen. Die ganze komplexe und ambivalente Lage hat Lem in seinen Essays, oder in seinem Golem, haben andere und sie selbst dann ja sehr ausführlich in Ihrem "Flirren im Sprachraum" herausgearbeitet. Damit habe ich überhaupt kein Problem.

Mein "Rundumschlag" gegen die Postmoderne richtet sich auch nicht gegen die "Postmoderne" als eine hochkomplexe Situation, die uns alle zu Cyborgs macht.

Mein Rundumschlag richtet sich gegen eine "Mentalität der Postmoderne", die es sich gemütlich gemacht hat,
Weil Sie von Deleuze und Derrida den Ohrwurm sozusagen als intellektuellen Dieter-Bohlen-Hit übernommen hat, das kausale Grammatiken und hierarchischen Struktuen nicht mehr gelten, bzw. als nicht mehr geltend abzulehnen sind, weil sie autoritäre Grammatiken und Strukturen sind.

Eine Literatur, die sich sozusagen ausruht in einer Form der "Literarizität" , die selbst nicht mehr analysiseren will oder Entscheidungen als Positionen nicht mehr vertreten will und stattdessen mäandernde "Ziegelsteine" von postmodernen 1000 - Seitern (Pynchon etc..) produziert, um sich in diesem durchaus lustvollen und postmodern theoretisch abgesicherten Produktionsprozess zu beruhigen oder eben lustvoll zu erfinden oder zu verlieren oder zu lustvoll zu dekonstruieren.

Oder in dem sie sogar glaubt, die ontologischen Unklarheiten der Quantenphysik als Kronzeuge für diese Mentalität postmoderner Möglichkeitsräume von Entscheidungsvielfalt und damit Entscheidungslosigkeit herbeizitieren zu können. (Sokal-Affaire)

Ihnen möchte ich das alles nicht unterschieben. Immerhin haben Sie hier diesen Raum geöffnet.

Ausserdem gönne ich jedem die Lust an der Produktion und an der Form.

Die Saturiertheit der Mentalität der Postmoderne, die ich polemisch angreife, beginnt für mich dort, wo indirekt der Eindruck erweckt wird, die Dinge seien so komplex und so verwickelt und derartig geschichtet und überlagert, dass jeder grundsätzliche Verstehensversuch entweder in hoffnungslose Selbstrefferenzialität verläuft oder eben in einen radikalen Subjekt-De -Konstruktivismus al Gusto.

Das Problem ist, dass sich hinter dem Rücken der feinzisellierten westlichen postmodernen Produktionsmentalität, die auch immer eine starke Geniessermentalität ist, heute eine absolut terminierende Größe heranwächst, die sehr wohl eine absolut kausale und hierarchische Konfliktsituation schafft, der man mit Deleuze, Derrida, Luhmann, Nelson Goodmann usw... nicht mehr beikommt.

Ich meine hier ganz konkret die neuen physischen Energien des Nuclearpotentials, die nun ihrerseits eine völlig neue hierarchische und absolut terminierende und kausale Grundsituation geschaffen hat, die in einer neuen Verbindung von Archaik (Islam) und Technologie die westliche Welt in eine sehr unappetitliche Konfliktsituation bringt, die - mit Verlaub - die postmoderne Mentalität aber sowas von in die Tonne tritt, und sie über kurz oder lang vor absolut archaischen kausal hierrarchischen Entscheidungen stellen kann.

Meine Polemik richtet sich dagegen, dass man mit Pynchon dieser Situation nicht beikommt, und dass in den letzten 40 Jahren nicht nur in Deutschland sondern in ganz Westeuropa das intellektuelle Potential, dass solche Dinge hätte antizipieren können mit Derrida , Deleuze, usw.. gebunden und gemütlich möbliert wurde, anstatt eine Entscheidungtheorie, eine Theorie der Rationalität und letztlich eine Ethik der Rationalität zu entwickeln, die dem technologischen Fortschrittsvektor wirklich gewachsen ist.

Und zu intellektuellem Potential - ja das gebe ich zu - zähle ich auch den "Dichter", den "Schriftsteller"

Und wenn das hier alles etwas alarmistisch klingt, dann lasse ich es einfach mal alarmistisch so stehen.

Ja, Ich finde die geistig - intellektuelle Situation der postmodernen Mentalität in Westeuropa alarmierend. Und ich bin froh dass es die Amerikaner gibt.

Denn es geht wirklich nicht mehr um hungernde Weber oder Matrosenaufstände, Es geht jetzt hier einfach mal schon irgendwie ums Ganze.

Und da müsste eigentlich etwas mehr gefragt sein, als "Ambivalenzen" , "Verstrickungen" Form-Verlustierungen, stoizistischen oder epikuräerhaften Tümelein, komplexe Gemütlichkeiten. Dekonstruktionen oder 1000 seitige Ziegelsteine.

Es geht heute einfach um die Frage, ob die menschliche - technologische Evolution eine Telos hat oder ob sie ihn nicht hat. Dieser Punkt drängt ganz allmählich auf die Tagesordnung.

Und wenn wir uns dafür entscheiden, dass sie einen Telos hat, oder wir Indizien zu dieser Annahme haben - wie wir dann damit umgehen, ob wir diesen Telos ablehnen, ihn dann verteidigen, steuern oder dem Zufall überlassen. Oder ob wir noch mal bei Peter Hacks nachgucken, was der so schönes geschrieben hat. 
albannikolaiherbst antwortete am 2008/03/26 12:09:
@Ifone (ff).
".... die in einer neuen Verbindung von Archaik (Islam) und Technologie die westliche Welt in eine sehr unappetitliche Konfliktsituation..."

Ich unterschreibe das sofort; unter anderem so etwas bekommt man bei mir ja etwa in THETIS zu lesen. Und ich verstehe Ihre Polemik, auch das Alarmierende daran. Nur glaube ich, daß die Kunst nicht diejenige Instanz ist, an die Sie sich wegen solcher Belange rechtmäßig wenden können - oder doch, Sie können das selbstverständlich tun - es wird nur ohne Ergebnis bleiben. Kunst ist keine Politik; im Gegenteil, wo sie Politik wurde, wirkte sie i m m e r verheerend, sofern es sich um KUnst gehandelt hat und nicht auf die eine und/oder andere Weise um Agitation. Dies war ja, um auf den Anfang zurückzuschließen, eines der großen Probleme der DDR mit der Kunst, und es ist insgesamt ein Problem mit der Kunst. Sie ist neben ihrer kathartischen Funktion ein Medium der Erkenntnis, nicht etwa der Abhilfe. Sie wenden sich an den falschen Adressaten. Selbst Brecht, den ich übrigens g a r nicht so hoch schätze, Müller finde ich viel wichtiger, wußte davon: "Ich bin keiner, auf den ihr bauen könnt."
Daß Selbstreferentialität politisch nicht weiterhilft, scheint mir ausgemacht zu sein; sie hilft aber - in der Gegenwart - ästhetisch weiter; zumal Kunst diese Art hat, andere Künste und Kunstauffassungen in sich einzusaugen, zu verstoffwechseln und zu neuer, synkretistischer Kunst zu machen. Sie ist auch insofern ein Symptom, ihre Formen sind es, ihr Ausdruck ist es. Dieses Einsaugen bezieht sich auch auf Religionen, selbst in ihrer fundamentalistischen Ausprägung. Kunst weicht Fundamentalismen auf. Insoweit ist die d o c h politisch, und außer dem Barock fällt mir keine Zeit ein, wo sie es derart umfassend gewesen wäre wie in der Postmoderne und dem, was ich Nach-Postmoderne nenne.
Pynchon wiederum hat - neben Syberberg - mit seinem Gravity's Rainbow eine d e r großen künstlerischen Interpretationen des sich an die Maschine verlierenden Faschismus geliefert und den als eine Bereinigungsform gekennzeichnet, ohne den der Kapitaslismus so, wie er heute existiert, nicht einmal denkbar gewesen wäre. Ich persönlich glaube, daß eine gelebte Rückbesinnung auf durch die Nazis desavouierte Werte (Ehre, Würde, Stolz usw.) eine Form des Widerstandes ist.

Über "die Amerikaner" (schon diese Begrifflichkeit ist falsch; ich unterstelle einmal, daß sie unter allen Amerikanern damit allein die US-Amerikaner meinen) bin ich meinerseits überhaupt nicht glücklich. Kriege auf diese Weise erst zu initiieren und dann zu führen, wobei man noch so tun kann, als hätte "der andere angefangen", kommt mir nicht wie eine Rückbesinnung, sondern wie ein brutaler Regreß vor, der sich Recht dort s c h a f f t, wo die Waffengewalt stärker ist. Übrigens ist das s o gar nicht mehr gegeben; lassen Sie nur mal 1000 Selbstmordattentäter auf die USA los, und es wird dort alles, wirklich alles, völlig zusammenbrechen.

Ganz nebenbei stellt sich hier aber auch eine ganz andere Wertefrage: Sind die von den USA öffentlich und geheim vertretenen Werte es eigentlich wert? Hat nicht, auf eine perfide, rein orientalische Weise der fundamentale Islamismus an manchen Stellen sogar recht? Solche Frage stellen Künstler, indem sie ihre Figuren gestalten und sie in solchen Fragen leben lassen. Ich tat das und tue das nach wie vor in meinen ANDERSWELT-Büchern.

Eine "Ethik des Rationalität" wiederum scheitert meines Erachtens an der Letztbegründungfsproblematik, an der schon die Nachkantianer gescheitert sind - weshalb es ja den Weg in die Kommunikationstheorie überhaupt erst gegeben hat. Die wiederum führte mitten in die Postmoderne hinein. Sie kommen, das wußte eben schon Kant, ohne eine Proklamation Gottes nicht aus, wenn sie eine allgemeinverbindliche Moral begründen wollen. Sie können sie immer nur behaupten, und sie müssen dann eben auch Gott behaupten. 
Hans Zehrer antwortete am 2008/03/26 12:19:
@Ifone
Hier geht leider einiges durcheinander. Hacks war schließlich gerade kein liberaler Postmodernist, sondern ein ganz entschiedener Antiliberaler. Dem ging es nicht nur um das Schönschreiben, sondern auch um die Wahrheit des Geschriebenen. Ifone aber denunziert als literarisches Dekor, was bei Hacks bloßes Dekor eben nie war. 
albannikolaiherbst antwortete am 2008/03/26 12:37:
@Hans Zehrer. Wahrheit.
Muß nicht eindeutig (mathematisch: eineindeutig) sein, es sei denn, man legt den Satz vom Ausgeschlossenen Dritten zugrunde. Wer das aber tut, kommt letzten Endes um eine völlige Determiniertheit der Geschehen nicht herum. Womit der Moral-an-sich der Gandenstoß gegeben würde. Kunst arbeitet insofern am Emanzipativen, als genau der Satz vom Ausgeschlossenen Dritten ihr tiefster Widersacher ist. 
Ifone meinte am 2008/03/26 12:28:
Antwort an Montgelas
Die "Akte Harich" gehört tasächlich zu den schillernsten und wenig aufbereiteten Aspekten - im DRAMA DDR, bzw zur FARCE DDR, ihr Hinweis ist berechtigt. Harig war selbst Funktionär, ein hochintelligenter, der als Intellektueller in die Mühlen geraten ist. Ja, er hatte wohl Vergünstigungen. Man kann diese Dinge nicht mit einfachen moralischen Kategorien behandeln. Ich habe von Hacks auch keine moralisch einwandfreie Biografie verlangt. Ebensowenig wie ich sie heute von Müller verlange.
Es geht einzig und allein um die Frage, ob Texte mehr als nur schön oder hässlich, oder hässlich schön oder schön hässlich geformt sind. Und in wie weit sie sich operativ auch denkerisch auf ihre Gegenwart einlassen. Oder ob sie als ästhetisches Event konsumiert werden. Das Thema füllt Bibliotheken. Tatsächlich halte ich persönlich übrigens Joyce oder Pound oder Prouct darin für völlig überschätzt, im Gegensatz zu Flaubert oder Kafka, den ich für unterschätzt halte, obwohl er von Deleuze vereinnahmt wurde. Aber das sind jetzt Ansichtssachen. Eigentlich ist es tatsächlich an der Zeit die geistigen AKTEN BRD DDR einmal zu untersuchen und die links-rechte oder rechts- linke Verstrickung mit ihren Nachwehen nachadornitischen Sehnsucht nach Katholizität im heutigen Feulliton unter die Lupe zu nehmen.
Kunst, sofern sie eine Geniesserstruktur hat, hat immer auch eine systemerhaltende Funktion. (Kirchen-Kunst) Es geht nicht um Subversivität oder Moral, es geht darum, ob sie Geistes-Gegenwart riskiert. Das kann sie sogar affirmativ. Aber das würde nun womöglich wirklich ausufern... natürlich auch deshalb, weil man über den Kunstbegriff diskutieren müsste, aber das ist ermüdend, weil hinter dem Rücken dieser Diskussionen andere Dinge ablaufen, um deren Verständnis man sich bemühen müsste, auch wenn das manchmal mit Genuss eher weniger zu tun hat. 
Ifone meinte am 2008/03/26 13:47:
Herr Zehrer,
Sie legen den Finger tatsächlich auf die Wunde. Ein ungeklärtes Problem. Darüber kann man bei Gotthardt Günther einiges nachlesen. Wir haben dieses Problem am Hacken, dass einerseits Wissenschaft und Technik eben keine Ansichtssachen oder Meinungen oder Stimmungen schafft, sondern Fakten. Und diese Fakten der Technik beruhen auf dem Umstand, dass angewandte Wissenschaft bisher auf das Tertium non Datur sich sehr erfolgreich gestützt hat. Dass die Quantenphysik hier etwas neues aufgerissen hat, ist kein Widerspruch dazu, sondern eine Bestätigung der bis dahin angängigen Rationalität der Zweiwertigkeit.

Wenn Günther über mehrwertige Logiken nachgedacht hat, dann hat er nichts anderes als den Versuch unternommen, eine Ethik der Rationalität zu entwerfen, indem er versucht hat, eine Metasprache als operative Untersetzung für die zweiwertige aristotelische Sprache zu finden.

Was die Werte- Relativitäts- Diskussion hinsichtlich der US- amerikanischen Dominanz betrifft, ist das heute auch automatisch immer eine Technik-Disskussion. Wir haben es somit also, wenn man Amerika, als dominante militärische - und technologische Spitze betrachtet mit dem Problem zu tun, dass "Werte" hier bereits zu ganz stofflichen, energetischen Werten in der Technik auskristallisiert sind.

Interessanterweise sind sie protestantisch puritanisch untersetzt.

Kann man diesen Prozess "rückgängig" machen oder qua Kunst kommunikativ relativieren?

Die Frage nach einem Telos der Evolution, wäre der Versuch, tatsächlich eine Letztbegründungsproblematik in die Rationalität zu reintegrieren, bevor sie qua Feuilliton und fehlgeleiteter Philospohie und Geniesserdebatte uns kryptokatholisch sozusagen durch die Hintertür rein "metaphysisch" als neue Gottes-Sehnsucht kontaminiert und uns nur unterkomplex irrational gewappnet in die anstehenden Konflikte treibt.

Steckt nicht in den nichtrückgängig zu machenden Auskristsallisierungen der Technik bereits schon eine Letztbegründung, der man sich als Faktizität und nicht als Glaubenskomplex zu stellen hat?

Arbeitet sich die Wissenschaft nicht schon längst über die Operation/Letztbegründung-Falifizierung- Letztbegründung-Falsifizierung zu Letztbegründung schleichend in den Telos hinein?

Und tatsächlich - diese Frage wirft sehr unangenehm die Schuldfrage auf. Die Wer - Wie - Was - Frage. Sie stellt die Frage nach Park-Regeln. Ich glaube, man wird um die einfach nicht drum rum kommen.
Und tatsächlich bin ich mir sicher, dass es nicht mehr darum geht, amerikanische Werte zu "hinterfragen", sondern sie als am weitesten im "Telos operierend" zu akzeptieren.
Das ist unappetitlich - ich weiß.

Aber Peter Hacks...? 
albannikolaiherbst antwortete am 2008/03/26 14:31:
@Ifrone. "sondern sie als am weitesten im "Telos operierend" zu akzeptieren".
Ganz sicher wird Kunst das nicht mitmachen, sondern dort eigensinnig verharren, wo sie nicht funktionalisierbar ist - und zwar auch dann, wenn sie unrecht hat. Sie wird auf die Berechtigung zum Unrecht pochen. Dort, wo sie staatsgemein wird, ist sie schlecht und verkommt zum Kunsthandwerk, und es ist dabei völlig egal, um welche Art von Staat oder Gemeinschaft es sich handelt. Genau dies meinte weiter oben mit meiner Bemerkung, daß sie einen Hand zum Asozialen hat. Platon - mit >>>> Littell gesprochen einer der ersten faschistischen Staatsphilosophen - hat sie genau deshalb verdammt. Kunst beharrt auf dem Verbrechen als einer Möglichkeit des Menschen, sie beharrt darauf noch da, wo sie es beklagt; um es noch deutlicher zu machen: Kunst b e d a r f des Verbrechens. ("Verbrechen" wird hier als imaginiertes verstanden, damit aber auch als ein Verstoß gegens Funktionale. Sie ist in jedem Fall ein Übergriff.)

P.S.: Bei einigen der "Postmodernen", die Sie oben auf die Spitzen Ihres Rechens nahmen, ist Staatskonformität sehr weit gediehen: das ist genau eine S c h w ä c h e der Postmoderne, wie es auch eine Schwäche des Barocks war. Hier entscheidet dann nicht mehr das Handwerk. Es käme aber Ihrer Forderung nach Akzeptanz der Machtverhältnisse nah, so daß Sie etwa über Durs Grünbein, rein politisch gesehen, glücklich sein müßten.)
P.P.S.: Die bayerische Ministerpräsidentengattin zu Schlingensieffs Bayreuther Parsifal-Inszenierung: "Etwas Auflehnung muß sein." Da zeigte der Teufel schon seine Hörner, die er mit gehobenem Hausfrauentum samtig umwickelt hatte. An Schlingensieffs Stelle hätte ich nach dieser Aussage nur noch gekotzt. 
Hans Zehrer antwortete am 2008/03/26 15:08:
@Ifone
Ihre Analyse, die Technik und die politische Hegemonialstellung der USA betreffend, ist zweifellos triftig. Angesichts der von Ihnen beschriebenen Sachlage ziehen Sie die auch mir ganz plausibel erscheinende Konsequenz, den philosophischen und den literarischen Postmodernismus abzulehnen, weil er die Verhältnisse letztlich affirmiere (auch wenn beständig behauptet wird, er tue das nicht). Ich bin versucht, Ihnen zu vorzuhalten: Alles das, was Sie gegen die Postmoderne vorbringen, würde Hacks kurzerhand und mit Recht als Romantik klassifizieren, der gegenüber er natürlich der Klassik ohne Wenn und Aber sofort den Vorzug gäbe. Das Gegenteil von Romantik, würde er sagen, ist eben Klassik, tertium non datur. Eine solche Position kann man nicht einfach als Kunsthandwerk abtun, wie Sie es getan haben. Man muß den Hacks eben lesen wie André Müller sen. den Shakespeare. 
G.A.Buerger antwortete am 2008/03/26 15:15:
@Herrn Ifone
Wie schätzen Sie das denn für die Musik ein? Ich verstehe gut Ihren Ärger über die schicken Revisionisten in der Literatur. Ich verstehe, dass es Sie nervt, wenn man ohne Risiko herumspielen kann, wie man will und es einfach auch cool findet, bei Staatsempfängen wahrgenommen zu werden. Aber Komponisten werden auch empfangen und wurden das vor allem immer. Ist Mozart jetzt deshalb ein schlechter Künstler? Oder haben deshalb die Stones schlechte Musik gemacht? Ich bin weit entfernt davon, ANHs Ansprüche an Kunst als einem Widerspruch schlechthin zu unterschreiben, aber das ist ja doch das, was Sie irgendwie verlangen. Andererseits sollen sich Künstler an Amerika orientieren, weil das das moralisch am weitesten gediehene Land ist. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, glauben Sie, dass in Amerika Moral zur Technik geworden ist. Sie meinen damit wahrscheinlich die westlich-christliche Moral, oder? Wie ist das dann aber mit den Chinesen? Da herrschen doch offensichtlich ganz andere Vorstellungen von Moral. Und wie ist das mit Led Zeppelin? Wäre das Kunst in Ihrem Sinn? Mir ist in Ihrer Argumentation die Richtung noch nicht klar. Ist Mönet ein schlechter Maler? Ich habe den Eindruck, dass Sie Kunst und richtige Gesinnung durcheinander werfen. Was ist die richtige Gesinnung und wer bestimmt sie? Wirklich derjenige, der die meisten Bomben hat? 
Ifone antwortete am 2008/03/26 15:25:
Antwort an A.N. H.
mir dreht jetzt der Kopf... ich weiss schon was sie meinen, und wir kommen hier total in ein dialektisches "Weichgebiet", in dem dann das so genannte "notwendige" Versagen der Intellektuellen, sofern ich jetzt Künstler mit dazu rechne, zur Debatte steht - also sagen wir mal so Verirrungen, ich glaube Stockhausen - oder wer das war, der gesagt hat: Der 11. Sebtember war ein Kunstwerk..." oder so , weil es ihn vielleicht als "Störung der Funktionalität" der westlichen Welt so fasziniert hat. Also ich glaube irgendwo gibt es da wirklich eine Grenze und auch eine gewisse Obszönität, weil wir alle ja letztlich, wie sie ja selbst festgestellt haben, von westlicher Welt leben. Wir leben doch von dieser Funktionalität, da kann man die doch nicht stören wollen oder ablehnen.
Wahrscheinlich würden Sie jetzt antworten, dass die imaginativen Störungen der Kunst die Evolution, auch die geistige, letztlich voranbringen u.s.w. also im Sinne von: Der Tod, der Fehler, die Störung als notwendiges Korrektiv der Evolution. Das würde aber bedeuten, einen Status Quo zu behaupten, ein kontinuum humanum, als den sterblichen Menschen, dass letztlich aber doch gerade dabei ist, sich qua gentechnik schleichend in Richtung runderneuernder Ersatzteilhaufen zu verabschieden usw..
Wie kann Kunst auf Störung der Funktionalität beharren, wo doch heute jeder weiss, dass "Störung" seit Ewigkeiten mit zur Evolution gehört, zum Beispiel als Mutation, als Tod, als eingebauter Kopierfehler in der RNA etc... Störung ist ein Programm, das eingebaut ist. Störung ist doch der natürliche Normalfall. Ganz ohne Kunst. Also dieser Kunstbegriff im Sinne von "Störung der Funktionalität" oder Verbrechen läuft doch eigentlich Gefahr, antiquiert zu sein.
Ist es nicht vielmehr so, dass die eigentlich Störung darin besteht, dass wir zunehmend in die Lage versetzt werden, über Störung und Nichtstörung zu entscheiden? Oder steckt in dem von Ihnen favorisierten Störungsbegriff womöglich eine ganz und garnicht postmoderne Rettung des Subjekts?
Ich meine das nicht albern, sondern sehe es als sehr schwierige Grenzdiskussion.
Das Korrektiv der Störung, zu dem ich nicht nur die Kunst zähle, sollte in einer Gesellschaft wie der unseren eben tatsächlich auch den Medien zukommen. Wenigstens teilweise.
Ich habe mich aber eben geärgert, weil Hacks gut oder wichtig zu finden eben überhaupt keine Störung ist, sondern ein hundertprozentiges Ausweichen vor Fragen, die ich selbst für weit wichtiger erachte.
In Bezug auf Staatskünstler, Grünbein etc...die mich ja auch nicht weiter stören, sofern sie nicht den Platz für wichtige Themen wegnehmen, wenn wir immer noch über Macht-Verhältnisse, also mit diesem Wort diskutieren, dann klingt das immer nach "Mächtigen", also nach Subjekten. Das ist wohl auch das Problem, dass wir eher von "Mächtigkeit" als einem Volumen oder Prozessbegriff sprechen müssten, also mit "Telos" meinte ich eben erstmal nur das, die Dynamik der Technik als expansive Dynamik, als unpersönliche Dynamik, die ein beobachtbarer absolut anschaulicher Fakt ist, und keine Glaubensfrage. Richtig ist, dass "Konformität" so gesehen eher "mit der Technik" geht, also auch "mit der Funktion" . Da sich hier aber enorme physische Energien angereichert haben, könnte eine auch nur imaginierte Störungsverortung der Kunst heute dem Islamismus in die Hände spielen und damit planetar betrachtet genozidal oder humanozidal wirken. Ich weiß nicht, ob das eine erfreuliche Perspektive sein kann. 
Peregrinus antwortete am 2008/03/26 15:29:
Hacks und Schostakovitsch:
Das ist vielleicht eine gewagte Parallelisierung. Aber kann man nicht sagen, wenn man den genügenden historischen Abstand hat und Kunsterscheinungen parallel in ihrer Zeit ansieht, dass die diktatorische Verfügung über erlaubte Kunstformen in Osteuropa sehr viel schneller in die Postmoderne geführt hat? Als im Westen tonal komponierende Künstler absolut verpönt gewesen sind, blieb im Osten den Künstlern gar nichts anderes als Tonalität übrig, wenn sie akzeptiert werden wollten. Oder habe ich da jetzt falsche Informationen? Aus dieser Situation haben sich die tonalen Kompositionen doch tatsächlich weiterentwickeln können und sind, wie ich das sehe, heute auch im Westen mit auf jedem Konzertprogramm. Da stehen sie durchaus nicht als Nebensache dabei. Sowas könnte doch auch für die Lyrik reklamiert werden? Sozusagen sind die Experimentellen jetzt zurückgefallen. Und zwar aus anderen Gründen wird auch im Westen wieder gereimt. Als gäbe es eine historisch-logische Entwicklung der Ästhetik. Sogar Penderecki komponiert nun wieder tonal bis zum Kitsch. Unter dem Strich bleibt hüben wie drüben der Sieg des Reims, dem jetzt so etwas wie eine Wiederkehr des Versmaßes folgt. Kann man das so sagen? 
knotscher95 antwortete am 2008/03/26 15:48:
trotz des laufenden stands @ ifone
Noch meine stellungnahme ab „ich stimme“


„Mein Rundumschlag richtet sich gegen eine "Mentalität der Postmoderne", die es sich gemütlich gemacht hat,
Weil Sie von Deleuze und Derrida den Ohrwurm sozusagen als intellektuellen Dieter-Bohlen-Hit übernommen hat, das kausale Grammatiken und hierarchischen Struktuen nicht mehr gelten, bzw. als nicht mehr geltend abzulehnen sind, weil sie autoritäre Grammatiken und Strukturen sind.“

Also ich finde eher, dass autoritäre strukturen es sich gemütlich machen.
( wollen )

„Eine Literatur, die sich sozusagen ausruht in einer Form der "Literarizität" , die selbst nicht mehr analysiseren will ...“

Was unterstellt das denn ?
Ich behaupte das glatte gegenteil.

„Oder in dem sie sogar glaubt, die ontologischen Unklarheiten der Quantenphysik als Kronzeuge für diese Mentalität postmoderner Möglichkeitsräume von Entscheidungsvielfalt und damit Entscheidungslosigkeit herbeizitieren zu können. (Sokal-Affaire)“

... aufenthaltwahrscheinlichkeit / unschärferelation / resonanzentkomm-
wahrscheinlichkeit / austrittsarbeit ... /
& die entscheidung des künstlers ist das künstlerische produkt.
Sie können jemanden, der 1000 seiten schreibt, doch keine entscheidungslosigkeit
Unterstellen : schon eher jemandem, der 1000 seiten in die mülltonne packt.
( aber das wirkt dialektisch )
die frage ist doch die : WAS entscheidet ?
ist’s mein kumpel der dachdecker oder mein kumpel der tiefenanalytiker ?

„Die Saturiertheit der Mentalität der Postmoderne, die ich polemisch angreife, beginnt für mich dort, wo indirekt der Eindruck erweckt wird, die Dinge seien so komplex und so verwickelt und derartig geschichtet und überlagert, dass jeder grundsätzliche Verstehensversuch entweder in hoffnungslose Selbstrefferenzialität verläuft oder eben in einen radikalen Subjekt-De -Konstruktivismus al Gusto.“

Betrifft das nicht eher die rezeptionsgewohnheiten der vermasst kleingehaltenen
subjekte ?


„Ich meine hier ganz konkret die neuen physischen Energien des Nuclearpotentials, die nun ihrerseits eine völlig neue hierarchische und absolut terminierende und kausale Grundsituation geschaffen hat, die in einer neuen Verbindung von Archaik (Islam) und Technologie die westliche Welt in eine sehr unappetitliche Konfliktsituation bringt, die - mit Verlaub - die postmoderne Mentalität aber sowas von in die Tonne tritt, und sie über kurz oder lang vor absolut archaischen kausal hierrarchischen Entscheidungen stellen kann.“

Das ist aber kein – kausal – zwangsläufiger prozess, sondern ein erzwungener,
an dem sich unglaublich viele korrupt – auch im sinne einer zivilsatorischen
integrität – beteiligen.
Am ende fallen sie noch selbst mit ihrer singulären telos- sehnsucht daruf herein ?

„Meine Polemik richtet sich dagegen, dass man mit Pynchon dieser Situation nicht beikommt, und dass in den letzten 40 Jahren nicht nur in Deutschland sondern in ganz Westeuropa das intellektuelle Potential, dass solche Dinge hätte antizipieren können mit Derrida , Deleuze, usw.. gebunden und gemütlich möbliert wurde, anstatt eine Entscheidungtheorie, eine Theorie der Rationalität und letztlich eine Ethik der Rationalität zu entwickeln, die dem technologischen Fortschrittsvektor wirklich gewachsen ist.“

Entscheidungstheorie.
( das fiel vorher aber schon besser : „kulturen der entscheidung“ )
ethik der rationalität.
Work in progress.
( die frage ist doch wieviele leute werden in entscheidungsprozesse eingebunden :
d.h, doch wievielen konzediert man „mündigkeit“ s. eltitendiskussion )

„Und wenn das hier alles etwas alarmistisch klingt,“

tut es.

„Es geht heute einfach um die Frage, ob die menschliche - technologische Evolution eine Telos hat oder ob sie ihn nicht hat.“

Das ist (schl)echtes fuilleton.
Ein telos also versus polyvalenz, multipolarität, kausalitätenauffächerung,
heterogenität bzw. heterarchie.
Das telos wird erst einmal sein, dass wir das ganze überleben und vor allem wie ?
Als tier oder als mensch oder als götter.
„Was die Werte- Relativitäts- Diskussion hinsichtlich der US- amerikanischen Dominanz betrifft, ist das heute auch automatisch immer eine Technik-Disskussion. Wir haben es somit also, wenn man Amerika, als dominante militärische - und technologische Spitze betrachtet ...“

... die es ganz offensichtlich nicht schafft, ein deutlich technologisch primitiver
ausgestattetes land wie den irak zu unterwerfen.
( das nämlich in sich ja alles andere als homogen ist und in dem jeder seinen glauben
an seine würde massiv verteidigt – mal abgesehen von dem religiösen überbau )


„Die Frage nach einem Telos der Evolution, wäre der Versuch, tatsächlich eine Letztbegründungsproblematik in die Rationalität zu reintegrieren, bevor sie qua Feuilliton und fehlgeleiteter Philospohie und Geniesserdebatte uns kryptokatholisch sozusagen durch die Hintertür rein "metaphysisch" als neue Gottes-Sehnsucht kontaminiert und uns nur unterkomplex irrational gewappnet in die anstehenden Konflikte treibt.“


Zu marionetten macht : dem herdentier, das alles klag- und fraglos akzeptiert,
und darin den respekt vor sich selbst – und seiner würde – verliert.
In beidem, also sowahl dem singulären telos als auch als gottessehnsucht.


„Steckt nicht in den nichtrückgängig zu machenden Auskristsallisierungen der Technik bereits schon eine Letztbegründung, der man sich als Faktizität und nicht als Glaubenskomplex zu stellen hat?“

Eben : quantendynamisch, entropisch, usw.usf.

Und tatsächlich bin ich mir sicher, dass es nicht mehr darum geht, amerikanische Werte zu "hinterfragen", sondern sie als am weitesten im "Telos operierend" zu akzeptieren.


Welches telos ?
Also nochmal : fütterung eines „selbsterhaltungstriebes“ auf welcher basis ?
Der eigenen oder der crowd, dies nicht mals schafft, dem einzelnen einen ungehinderten
- selbstreferentiellen - zugang zu waffen oder drogen zu verschaffen , ihn aber zu selbständigkeit zu erziehen versucht und trotzdem an metastrukturen wie barras &
apotheken bindet ?
& akzeptieren :
Weil wir eben nicht alles entscheiden können, es sei denn im künstlerischen prozess.
In dem die frage nach moral oder amoral letztlich so niedlich ist, wie der umgang
der masse mit dem einzelnen, ganz egal wie arriviert er ist.
( alles andere ist ja immer imagination )

tchy-k. 
albannikolaiherbst antwortete am 2008/03/26 15:56:
@Ifone (fff).
Ich teile Ihre Angst vor dem Islamismus nicht, sondern glaube sehr an seine - darin ähnelt er dem Christentum, das ja Bruderreligion ist und auch einmal extrem bis zum Völkermord war - Fähigkeit zur Toleranz (die sich auch geschichtlich bereits zu einer Zeit unter Beweis gestellt hat, als die Christen noch auf Mord und Totschlag Andersgläubiger ausgerichtet waren). Was wir derzeit erleben, ist ja eine, mit Bloch gesprochen, Ungleichzeitigkeit von Technik und Bewußtsein bei gleichzeitigem Vorhandensein des Bewußtseins bei den Machthabern, und auch der Verfügungsfähigkeit. Es wird hier ein Krieg um Ressourcen und Souveränitäten geführt, und zwar von Leuten, die lange Zeit auf der payeroll der USA gestanden haben. Schon die furchtbare religionsdogmatische Revolution im Iran unter Chomeini wäre so nicht denkbar gewesen, hätten die USA nicht zuvor das Blutregime des Schahs jahrelang maßgeblich unterstützt. Auch Sehr viele der heutigen Konflikte, auch 9/11, ist letztlich das Ergebnis kolonialer Folgen und das Ergebnis eines Rohstoffkrieges. Siehe die Rolle der Taliban gegen die damalige USSR. Auch Saddam Hussein war über Jahre ein militärischer Domestik der USA.
Was nun die Störungen anbelangt: Wer sagt denn, daß Kunst außerhalb evolutionärer Bewegungen stünde? Ich sage das ganz sicher nicht. Kunst wird von Menschen gemacht, und der Mensch ist noch lange nicht "fertig" - zu seiner Weiterentwicklung könnten durchaus auch genetische Neufindungen gehören; das wird sich ausprobieren, ob uns das schmeckt oder nicht. Deshalb sprach ich oben von den kommenden Androiden, und deshalb habe ich in einem >>>> langen Aufsatz von einer "anthropologischen Kehre" gesprochen. Ich bin tief davon überzeugt, daß sich momentan unser Menschenbild fühlbar ändert. Das fühlen die fundamentalen Islami auch - und versuchen, sich zur Wehr zu setzen. Sie führen aus meiner Sicht einen legitimen Krieg mit den ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln, da sie sich rein praktisch von der technologischen Entwicklung nicht mehr ausnehmen können, allein wegen der Globalisierung. Das wird, auch falls sie siegreich sein sollten, ein verlorener Krieg sein; Säkularisierung läßt sich nicht aufhalten.

Im übrigen: Wo sonst finden Sie die Technologie mitsamt der Technik und ihrem ideologischen Unterbau so sehr künstlerisch gestaltet wie in der Postmoderne? Sie liefert sogar noch die Rückbezüge auf das vorgängige mythische, in diesem Fall christlich-jüdische Fundament: Macht Euch die Erde untertan. Aber auch, daß die Erde "zurückschlägt", findet sich gerade in der literarischen Postmoderne deutlich formuliert. Das wiederum monieren Sie als Regreß, und zwar, weil Sie offenbar teleologisch in den Kategorien des industriellen Wachstums denken. Dagegen hat es längst andere, auch erkenntnistheoretische Ansätze gegeben, etwa bei Bateson und Bion. 
albannikolaiherbst antwortete am 2008/03/26 15:59:
@Peregrinus.
Ein spannender Gedanke, der mir so noch nie gekommen ist. Er hat einiges Plausible für sich. 
Ifone antwortete am 2008/03/26 16:39:
Nun gut,
es war sehr faszinierend hier zu diskutieren. Dafür ist eben das Internet auch als Technologie gut. Zur Teleologie habe ich keine Sehnsucht, eher Fragen, die ich von Beobachtungen ableitete. Ich meinte die Dynamik deshalb auch nicht ganz simpel als Wirtschaftswachstum, sondern eher im Sinne des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik, insofern die Entropie zum Beispiel den "Telos" der Wärmeausbreitung definiert. Wärme zum Beispiel hat in der Entropie ihre natürliche Teleologie. Die Frage, die natürlich noch niemand beantworten kann, ist, ob wir als "Wärmewesen" diesem Telos der Entropie nicht genauso unterliegen und ob das gut oder schlecht ist, sowieso nicht. Das gehört tatsächlich in die Phantastik.
Auch nehme ich meinen Rundumschlag gegen die "Mentalität der Postmoderne" zurück, als dass sie ja selbst ein kaum wirklich definierter Begriff ist.
Beunruhigt bleibe ich aber tatsächlich darüber, dass man als "alter" immer noch gehrinmäßigl "steinzeitlich" konstruierter Mensch lediglich eine gewisse Gefährdung spürt und das ungute Gefühl, dass man es sich in Heterogenitäten, Vernetzungen, Polykontexturen und Unschärfen etc... nach Hiroshima nicht mehr so ganz sicher fühlen kann. Die Fage, ob uns Religionen in Zukunft im Sinne einer Brüderlichkeit - ihr Wort in Gottes Ohr, Her Herbst - als verdeckt katholizistisches Feuilleton oder aber als greller Lichtblitz am Himmel entgegentreten werden - kann natürlich nicht beantwortet werden. Ich bin absolut kein lustvoller Apokalyptiker.

Ein anderes Problem - knotscher 95 - ist, dass man für fast alles, was es heute an Übeln auf der Welt gibt, selbstverständlich immer das Westliche Abendland schuldig sprechen kann, ja sogar muss, ebenso natürlich auch für das Rettende, das in der Gefahr nachwächst.
Ich glaube nicht dass die Amerikaner den Irak nicht befrieden können, nur wollen Sie es nicht um jeden Preis, der dann ein verdammt Hoher wäre, und zwar ein Hoher nicht für die Amerikaner....

Ich sehe das Problem darin, dass über die nach wie vor dominierenden Schuld - und Zuweisungsdebatten, Prozessdebatten verhindert werden.

Das Rettende wächst auch nach, keine Frage, aber noch leben wir von und auf dem Schuldberg des westlichen Abendlandes. Unserer heutiger Stand, mit dem was wir alles haben, ist da sozusagen auf Schuld gebaut. Jeden Caffee latte, den ich heute trinke, und wenn er noch so ökologisch produziert ist, dass ich ihn trinken kann, beruht mindesten auf 5000 Jahre menschlicher Technikgeschichte, die eine Schuldgeschichte ist, und auf der Tatsache, dass hier irgend eine Dynamik, trotz dieser Schuld oder wegen dieser Schuld schon verdammt lange durchgehalten hat - und sich sogar nun irgendwie im positiven Sinne zu zivilisieren begonnen hat.
Deshalb habe ich die Frage nach Telos aufgeworfen, nicht wegen des Glaubens, sondern gegen den Glauben. 
knotscher95 antwortete am 2008/03/26 16:42:
@ ifone / entscheidungen
Kurz noch angefügt :

Die eigene entscheidung läuft immer auch über die entscheidungen der anderen.
Somit wäre es ( wahrscheinlich für romantiker ? )auch schön, wenn jeder in die lage versetzt wäre, entscheidungen selbständig zu tätigen.
Inwieweit ein künstler in der lage ist, die entscheidungen anderer in sein werk
zu integrieren ist meist eine frage seiner moralischen haltung, die er aber auch
keinem zu erklären hat, weil sie sich dann letztlich in seinem werk spiegelt.
( alles andere – vornehmlich noch eines „rechenschaftsberichts“ wäre
apparatschik-sosse, die sich für mich aber in der laufenden harmonisierungswelle künstlerisch durchaus ans geschmack- und geistlose ausliefert :
da ist dann bohlen auch nicht mehr weit )

kurz zu stockhausen 9 / 11
er meinte ( so sinngemäss ) 9/11 wäre eine ( die ) absolute darbietung von kunst
( gewesen ) :
der (schläfer)künstler, der solange an seinem kunstwerk in aller verborgenheit
arbeitet, bis es ( für ihn ) fertig ist und der die uraufführung, die ein absolut
monolithisch-singuläres moment darstellt, mit dem preis des verlustes des
eigenen lebens – aus freien stücken - bezahlt.
No comment.

tchy-k. 
albannikolaiherbst antwortete am 2008/03/26 16:50:
@Ifone. Zur Schuld.
Das ist Benjamin, demnach kein Zeugnis der Kultur ist, das nicht auch zugleich ein Zeugnis der Barbarei wäre. Dem i s t so, und, noch einmal aus der Künstlerperspektive gesprochen, ich nehme das an. Was aber eben n i c h t bedeutet, sich beruhigt zurückzulehnen und bei der Kanzlerin Häppchen zu futtern, - sondern es bedeutet, daß, wenn und da dem so ist, die Anforderungen an die Kunst, als Kunst g u t zu sein, ins Enorme wachsen. Es gibt hier k e i n Dazwischen, keine Schwäche, kein mal-eben-so-hin, sondern es herrscht ein absoluter Maßstab von Qualität - die sich in aller Regel von dem, was der Markt unter Qualität versteht, unterscheidet. Je stärker man das Bewußtsein einer Schuld spürt - ich spreche bewußt von perversen Akten, die die Kunst eigentlich ausmachen -, um so unnachgebiger wird der Anspruch, und zwar auch dann - gerade dann -, wenn die eigene Existenz gemeint ist. Wie ernst es einer meint, merkt man ohnedies nur, wird die Existenzfrage gestellt. In dieser Hinsicht bin ich unerbittlich.

(Daß es diese Unerbittlichkeit ist, die Leute wie mich zu schreckenerregenden Politikern machen würden, ist mir bewußt. Deshalb ist es kein Fehler, wenn Menschen wie ich keine Macht über andere bekommen - sie würden nämlich notwendigerweise den Selbstanspruch auf andere delegieren und ggbf. auch mit Machtmitteln geltend machen. Das liegt nicht daran, daß meinesgleichen schlechte Charaktere wären, sondern daran, daß (ich paraphrasiere hier Gerald Zschorsch) Kunst zu schaffen weniger ein Beruf als mehr eine Lebenshaltung ist, die Beruf w u r d e. Daß einen Beruf derart als Berufung zu verstehen, nicht wenig Religiöses hat, tut ein übriges dazu. Dieses Übrigen wegen kann ich in eine Verdammung der Religionen schon gar nicht mit einstimmen - ich müßte denn die h-moll-Messe, den Duftenden Garten des Scheichs Nefzaui, die Bhagavadgita und nicht zuletzt auch den Doktor Faustus mitverdammen - und überhaupt jede künstlerische Überhebung und damit, letztlich, die Lust.) 
knotscher95 antwortete am 2008/03/26 17:17:
diesdasnoch
die frage ist doch WAS qualität ist !
und natürlich gibt es auch schwächen dazwischen, oder konzedieren sie sich hier
eine lückenlose literarische qualität ?
aua.
angenommen sie arbeitet tatsächlich stets mit hochgestochener brillanz,
wie langweilig würde ihr werk werden !
jeden tag sacher torte !
der organismus muss rebellieren, weil die vitamine fehlen.
dass künstlerische überhebung lust generiert ist schon richtig, dass es aber ohne
diese keine lust gäbe wohl ein wenig komisch.
künstlerische überhebung RESULTIERT für mich aus lust.
@ ifone
insgesamt betrachtet, kam ich selbst auch schon so irgendie dahin,
was sie unter ihrem telos rubriziert sehen, ich sehe da aber keine abgrenzung
zu poly-ismen, bis auf den primat des singulären metabegriffs, der uninter-
pretiert die absolute machtanmassung einschüchternd evozieren kann.
k-chy nots 
albannikolaiherbst antwortete am 2008/03/26 17:36:
@knotscher 95. "künstlerische überhebung RESULTIERT für mich aus lust."
Nach meiner Erfahrung und in meinem Erleben stimmt das nicht, sondern es ist tatsächlich umgekehrt. Sofern etwas gelungen ist. Davor steht oft Qual, Arbeitsqual, davor stehen Zweifel und Angst und - W i l l e, derjenige nämlich, sie zu überwinden.

Wegen des Qualitätsbegriffs sind Sie zu eindeutig. Es gibt bei Hans Henny Jahnn viele objektiv schlechte Sätze. Zusammengenommen, und mit den guten, ergibt sich ein Kunstwerk von enormer Strahlkraft. Das gilt übrigens auch für den manchmal unerträglichen Kitsch in Th. Manns Venedig-Novelle. Die Größe entsteht nachher, da wirkt sie. Zur Qualität kann also ein Mißlungenes unbedingt dazugehören, es ist nur sauschwer zu entscheiden, wo das der Fall ist und wo nicht. Meist entscheidet es sich erst lange, nachdem ein Kunstwerk schon entstanden und rezipiert worden ist. Beispiele für eine solche Um-Wertung gibt es in der Kunstgeschichte zuhauf; eines der schlagendsten ist für mich bis heute das Werk J. S. Bachs, während zu ihrer Zeit begeistet bejubelte Werke im Verstreichen der Zeit mitverblassen und man schließlich überhaupt nicht mehr versteht, was denn die Leute daran gefunden haben mögen. 
knotscher95 antwortete am 2008/03/26 17:39:
@ doch noch ein ws zu ifone
"Ich glaube nicht dass die Amerikaner den Irak nicht befrieden können, nur wollen Sie es nicht um jeden Preis, der dann ein verdammt Hoher wäre, und zwar ein Hoher nicht für die Amerikaner...."

widerspruch.
die amerikaner ( ich verlängere ihren gedanken in genozidales ) würden genau den-
selben preis bezahlen wie die nazis seinerzeit.
( entweder in einem weltkrieg oder in jahrhundertelang verlaufender schleichend
grausamer rachausübung, die dann beiläufig & wahllos z.b. messer in amerikaner reinsteckt ) 
knotscher95 antwortete am 2008/03/26 18:20:
@ herbst / hoff. nicht zu kryptisch.
eine diametral verlaufende koinzidenz.

"Meist entscheidet es sich erst lange, nachdem ein Kunstwerk schon entstanden und rezipiert worden ist."

I/o : es entscheidet sich mitunter auch schon vorher, indem man seiner lust,
die einem z.b. in extremsten sinn totalüberhebung quasi aufnötigt ( was sie wohl glücklicherweise nicht an sich selbst kennen ) aktiv widerspricht, indem man andere(s) dann in den künstlerischen prozess mit einbindet.
( also quasi selbstregulatorisch angetriggert & beides ein vorgang des gefühls
einer schadensabgrenzung/ -abwehr - oder der angst vor der eigenen implosion )
hab sie aber schon verstanden.
ecco.
tchy-k. 
walhalladada meinte am 2008/03/26 16:23:
@ifone Nochmal zur 'Hacksordnung...'
Ihre Analyse hat mich bei aller Stimmigkeit und und Brillianz doch merkwürdig kalt gelassen. Das wird Sie wiederum kalt lassen, mich aber beschäftigt die Frage, woran dieses Gefühl wohl liegen mag? Vielleicht verabschiede ich 'alter Biedermeier' mich nur ungern von lieb gewordenen Gewohnheiten, aber zu diesen gehört nun mal unabdingbar, im 'Rückgriff auf tradierte Formen n i c h t notwendigerweise eine Regression sehen zu müssen. Mein 'reizender' Gewährsmann ist hier - wie könnte es anders sein - Adorno, der zunächst 'Ästhetik' als 'Reflexion künstlerischer Erfahrung' begriffen hat. Nimmt man diese 'Definition' - Negative Dialektik hin oder her - dann landet man schnell an einem Ort, an dem es wieder ganz schön heiß wird, nämlich bei Ihrem schönen Begriff der 'Geistesgegenwart'.
"Es geht nicht um Subversivität oder Moral, es geht darum, ob sie (die Kunst) Geistes-Gegenwart" riskiert
.
Die Frage, die sich mir also im Zusammenhang stellt lautet:
Wie macht die Kunst das? Welche ominöse Eigenschaft befähigt überhaupt den noch ominöseren 'Geist' zu gegenwärtigen, was gerade geschieht? Genau hier aber tritt der Rekurs auf die alten Formen und deren je geschichtliche Ausprägungen ins Recht! Die Rezeptionsästhetik bietet vielleicht am ehesten die Voraussetzungen für eine tätige(!) Gegenwart des Geistes, in der die Gegenwart gar nicht umhin kann, sich aus der Apotheose dessen, was ohnehin geschieht zu befreien. Rezeptionsästhetisch ist hier weniger der durchaus problematische Adorno, vielmehr aber Benjamin ein - wie ich meine - exzellenter Ratgeber. Seinen Zugriff auf die Gegenwart begreift er als 'Teleskopage der Vergangenheit durch die Gegenwart' er will auf diesem Weg die 'Vergangenheit (dazu führen), die Gegenwart in eine kritische Lage zu bringen'. Auf der Suche nach jener 'Geistes-Gegenwart' gewinnen eben die traditionellen Texte für Benjamin ihre Evidenz als jenes Merkorgan, mit dessen Hilfe der Erlebnischarakter der je gegebenen historischen Wirklichkeit überwunden und seine genuine Transposition in den Ausdruck von Erfahrung überhaupt erst möglich werden kann. Der den traditionellen Texten immanente Erfahrungsgehalt wäre also nur insoweit zu dechiffrieren, als er mit dem je gegebenen 'Erlebnis', welches dem Augenblick der Rezeption zugrundeliegt, konfrontiert wird. Aus einer solchen Konfrontation konfiguriert sich der Erfahrungsbegriff als ein dialektischer. Der dem einzelnen Werk immanente historische Erfahrungsgehalt (Hacks weicht der Repression aus) kann sich erst an dem enthüllen, was die historisch gebundene Jeweiligkeit des Werkes notwendig transzendiert: dessen Nachleben in der Rezeption. Die Rezeption ist geradezu genötigt, das jeweilige Werk auf seinen Erfahrungsgehalt zu befragen, weil nur auf diesem (Um)Weg das Erlebnis der 'Jetzt-Zeit' seinen Ausdruck als Erfahrung erlangen kann. Eine so verstandene Rezeption sieht ihr Ziel also keinesfalls in einer affirmativen Konservierung der traditionellen Texte, sondern überprüft deren Erfahrungsgehalt auf Wahrheit oder Unwahrheit, wobei - und darauf kommt es an - das der Rezeption gleichsam auswendige historische Erlebnis als Indikator dieser 'Überprüfung' in Funktion tritt. Jene Geistes-Gegenwart, die Sie völlig zurecht von der Kunst einfordern, ist aus der Gegenwart allein nicht zu gewinnen. Mit anderen Worten: So eingebunden die Kunstwerke in jenen Produktionsprozess sind, in welchem sie sich erst formieren konnten, so eingebunden müssen sie sich dem erweisen, in dem sie überdauern wollen. Die Frage, ob Peter Hacks Werk - und was von ihm - diesen Prozess überlebt, vermag ich nicht zu beantworten, sie ist -wie der Fortlauf der Diskussion zeigt - wenn überhaupt, von sekundärer Bedeutung.
Jener Quell aber, der die so dringend benötigte Geistes-Gegenwart speist, ist in einem nicht konservativen Sinne die Tradition! 
Ifone antwortete am 2008/03/26 17:45:
Noch mal zu Herrn Herbst
Hier prasseln so viele Argumente.
Da ich selber ein Mensch bin, kann ich die Religion nicht verdammen, und will mir das auch nicht anmaßen, aber ich habe zunehmend Angst vor ihren verschiedenen Ausprägungen, ihren blinden, nichtverstandenen Erscheinungsformen, ihrer Archaik, die heute eben einhergeht mit einer bestimmte Form der Technik, die es erst seit etwa 100 Jahren gibt, und die es möglich macht, dass Kriege oder Konflikte radikal erfahrungslos werden, weil sie in Totaldestruktion gehen und folglich nicht mehr überliefert werden können.
Mit Benjamin: Wieviel Barbarei können wir uns heute noch leisten, um uns als religiöse Menschenseelen zu be(s)tätigen? Der nächste große Krieg wird ein radikal Erfahrungsloser werden.
Apropos Benjamin. Benjamin schillert ja selbst sehr. Benjamins denken speist sich selbst aus einer schillernden Mischung aus Kabbala, Psychoanalyse und Freud. Damit ist es enorm kommunikabel und anregend, aber eben auch gerade zu klassische schon fast postmodern mentalistisch offen. Was eine Qualität als Steinbruch für Theoriejockeys ausmacht.
Es gibt da auch einen interessanten für Benjamin leider existenziellen Konflikt mit Adorno. Aber hier mal ein interessantes Benjaminzitat:
"Der imperialistische Krieg ist ein Aufstand der Technik, die am Menschenmaterial die Ansprüche eintreibt, denen die Gesellschaft ihr natürliches Material entzogen hat"
Das ist ein ganz typisches Benjaminzitat, die "Aufstand der Technik", damit ordnet er ja die Technik geradezu als "historisches Subjekt" ein. Imperialistischer Krieg hin, Imperialistischer Krieg her. - ich finde das wirklich sehr virulent. und es verweist auf ein Problem der Depersonalisierung.

Wallhaddada - auch ich finde Benjamin als Steinbruch für Geschichtstheorie und Kunstheorie attraktiver als Adorno.
Letztlich stimmt es, dass man nicht genau sagen kann, ob ein Werk "Bestand" hat. Auch ein Büchner wurde so viel ich weiß erst mit beginn des 20 igsten Jahrhundert wieder hervorgekramt und entdeckt.... aber wie gesagt, bei Hacks... hab ich Zweifel, aber ich habe auch nicht alles bis auf die letzte Zeile studiert.. es würde mir davor auch ein wenig grauen, wenn es keiner bezahlt. 
walhalladada antwortete am 2008/03/26 17:58:
Das hatte ich leider übersehen: Ein anderer Quell aber, aus dem sich die so dringend benötigte >> 'Geistes-Gegenwart' speist, ist in einem durchaus konservativen Sinne die Bezahlung :) 
albannikolaiherbst antwortete am 2008/03/26 18:01:
@walhalladada.
Jetzt werden hier auch noch e c h t e Fremdwörter hineingeschrieben: "Bezahlung". 
albannikolaiherbst antwortete am 2008/03/26 18:03:
@Ifone zum Totalen Krieg.
Woher Sie Ihre Gewißheit nehmen, daß es eher die Islamisten sein werden, einen endgültigen Vernichtungskrieg vom Zaum zu brechen, als die US-Amerikaner, das ist mir nun g a r nicht einsichtig. US-Amerika glaubt doch (fast) noch, so etwas zumindest partiell überleben zu können. 
Ifone antwortete am 2008/03/26 18:25:
Gewissheit
gibt es nicht, aber ich sage jetzt einfach mal ganz chauvinistisch: Die USA ist en Gros zivilisierter und hat einen rationalen Kern als strategischen Kern der Regulierung. Die USA sind einfach mal erfahrender, weil sie selbst schon weitaus größere und hellere Vernichtungskriege geführt haben. Und ihr Monotheismus ist seit der Reformation auf Individuen verteilt, die damit einfach mal mehr Selbsterhaltungskontingent und Rationalismus ins Spiel bringen.

Der Islam hat eine Reformation, jedenfalls in der Wucht und durchgreifenden Wirkung nie gehabt. Der Islam lebt nicht in der Neuzeit sondern mental im Mittlealter. Nur gibt es in ihrem Mittelalter jetzt Atombomben.

Und im Übrigen weiss ich wirklich nicht, ob apeacement gegenüber archaisch islamistisch strukturierte Nuklearmächten die richtige Politik ist. Mir graut es vor einer Situation des kalten Krieges mit dem Islam.
Ich möchte dann auch kein Politiker sein, wenn da ein neuer Berg von Schuld wartet, den es abzutragen gilt. Furchtbar. Ich will eigentlich nicht dran denken. 
albannikolaiherbst antwortete am 2008/03/26 18:50:
@Ifone. Ich denke daran permanent.
Sie werden wissen, daß eine gewisse Form von Aneignung islamischen Wissens, vor allem islamischer Poesie, eine deutliche Charakterfarbe einiger meiner Arbeiten ausmacht. Das kommt aus persönlicher Erfahrung mit persönlichen Begegnungen - wobei ich weit entfernt davon bin, letztlich ein religiöser Mensch zu sein, schon gar im monotheistischen Sinn. Ich habe habe, weil Stolz im Islam noch ein Begriff ist, mehr Zuversicht in diese Kultur als in die der USA. Womit ich jetzt nicht die US-amerikanische Intelligenzia meine; aber die bestimmt letztlich auch nicht, ob Krieg geführt und wer usurpiert wird. Im übrigen ist sie, ich wies darauf an verschiedenen Stellen schon hin, weit eher europäisch als US-amerikanisch strukturiert. 
walhalladada antwortete am 2008/03/27 11:10:
@ifone
Sie schreiben oben: "Es gibt da auch einen interessanten für Benjamin leider existenziellen Konflikt mit Adorno". Können Sie mir liebenswürdigerweise ein 'Stichwort' geben, worin dieser für Benjamin 'existenzielle Konflikt' Ihrer Meinung nach bestand? Hat das was mit der ersten Ablehnung seines Baudelaire-Essays durch das 'New Yorker-Institut' (Adorno) zu tun...? Für einen Hinweis bin ich Ihnen dankbar! 
Ifone meinte am 2008/03/26 18:09:
Ich frage mich deshalb
ob man nicht längst eine große gesellschaftliche Auseinandersetzung darüber braucht, ich meine jetzt ausserhalb der Kunst oder irgendwelcher Philosophieseminare, ob also der Technik nicht längst soetwas wie Technik-Rechte zugesprochen werden müsste, ähnlich wie Menschen die Menschenrechte. Besteht die Gefahr nicht darin, dass Technik, indem sie gleichzeitig immer enger mit uns verwächst, fast wie ein Lebenspartner, aber zugleich ausserhalb jeder Personalität und jedes Rechts steht, besteht da nicht die Gefahr, dass sie eben deshalb in die Totaldestruktion führt, weil wie sie mental immer noch ausgrenzen und ihr jegliche "Wesensrechte" aberkennen, dass sie also deshalb in einen "Aufstand" geht?
Bruno Latour hatte da mal einen Vorschlag für ein "Parlament der Dinge " Warum wird das nicht mal an die große Glocke des Feuillitons gehängt, und monatelang diskutiert? Warum dazu keine Spiegeltitel? Warum wird ein Sloterdijk für sein harmlosen ztugegeben verstümperten Menschenpark monatelang dermaßen gemaßregelt, bis alle Zeitungen auf Wochen vollständig verstopft sind und eher auf Jahre hinweg danach nur noch Trivialliteratur schreibt? Warum muss ich mir kulinarische Lobreden Auf Hacks und Grass anhören? Haben wir keine anderen wichtigeren Probleme? 
knotscher95 antwortete am 2008/03/26 18:59:
@ ifone / p.d.d.
also ihr einwurf betreffs eines "parlaments der dinge" scheint mir
weitaus hoffnungsvoller zu sein als eine begutachtung der
katastrophalen amerikanischen polititk - die ja anscheinend nicht einmal zu einer
anthropologisch-kulturellen analyse im vorfeld der irak-okkupation in der lage war.
hier ist der primat des technischen ganz offensichtlich pathologisch
überschätzt worden.
chomsky meinte ja mal, dass die USA ein permanentes kriegführen als
hervorragendes antriebsmoment der eigenen wirtschaft seit dem wwII
erkannten und darufhin betreiben :
moral-wahrnehmung blieb dabei ganz offensichtlich auf der strecke
( erkenntlichst innerhalb der sozialpolitik ihrer eigenen binnenstruktur, welche sich über die befreiten ölfelder nun ganz unverhohlen refinanziert, messianisch aufspielt und vor allem sich selbst weiterhin >putzmunter< frei-flottieren lässt. )

Also von mir aus lieber zu b. latour's : völlig genialem vorschlag.

k-chy nots 
Ifone antwortete am 2008/03/26 19:40:
Herr Knotscher
Was Chomsky über die USA sagt, betrifft doch nicht nur die USA. Es betrifft uns alle! Wir tun dies! Nicht D i e USA. Wir westlichen Abendländer führen spätestens seit Rom, vielleicht mit einer kleinen Pause dazwischen, und dann seit der Reformation einen permanenten Krieg nicht nur als Antriebsmoment unserer Wirtschaft, sondern als Antriebsmoment en totale unserer Entwicklung! Das ist doch der Punkt! Wir können uns doch heute nicht hinstellen und mit dem F i n g e r auf die USA zeigen. Das ist doch das riesige Missverständnis. Dieser Abgrenzungsversuch.
Das geht nicht mehr. Wir können nicht mehr die USA denunzieren und uns selbst als unschuldig betrachten! Wir sind als westliches Abendland in diesem Vektor. der uns heute vor die unerbittliche Frage stellt, ob wir möglicherweise bereit sein müssen, große Übel gegen ultimative Übel einzutauschen oder umgekehrt. Das ist der Punkt. Es gibt keine böse USA und keine sauberen Europäer in diesem Prozess. Wir können nicht mit dem Finger auf die USA zeigen.

Das Intellektuelle der Ostküste dazu neigen, ihr Land sehr stark zu kritisieren, gehört zu den großen demokratischen Qualitäten der USA.

Ich bin ja auch kein Vertreter der naiven USA - Gläubigkeit. Deshalb sehe ich ja eine Gefährdung, weil es irgendwie nicht möglich ist, diesen Prozess, in dem die Technik oder die Dinge eine merkwürdige und unaufgeklärte Rolle spielen, zu antizipieren, geschweige denn zu steuern oder intellektuell zu begleiten.

Aber was die allgemeine Tendenz betrifft, da bilde ich mir keine Schwachheiten mehr ein.

Eigentlich können wir im Moment wirklich nur noch beten. Vielleicht sogar zu Allah. Das ist meine Befürchtung. 
knotscher95 antwortete am 2008/03/26 19:58:
@ifone / sic
war gerade dabei, meinen vorherigen beitrag zu korrigieren
und vertippte mich dabei, was mir einen blick auf ihr reposting eröffnete.
wollte ihnen eigentlich nur noch das zuposten :
ich finde die ( ihre ) vorschlagung einer erörterung eines "parlaments der dinge"
völlig genial.
k. 
Ifone antwortete am 2008/03/26 20:12:
Ich weiss nicht, ob
die Idee von Bruno Latour genial ist - mit Genialität muss man vorsichtig umgehen, aber es würden natürlich auch Menschendinge in diesem Parlament drinsitzen, und eine Diskussion würde dazu beitragen, endlich mal unseren verdammten engen Horizont einmal zu öffnen und darüber nachdenken, was Dinge eigentlich sind, was Technik ist, was Natur ist, was der Mensch ist, die alten Fragen eigentlich, aber eben mal aus einer stofflichen physischen Perspektive der Anwesenheit, der Faktizitäten und nicht mehr über Fingerzeige und Schuldzuweisungen, Affekte und reinen Glaubenskategorien... aber sicher ist das utopisch. 
Stromberg antwortete am 2008/03/27 00:10:
Der Sinn des Lebens ist...
Die Technik, die Dinge, haben den Menschen seit jeher verbessert, ihn schneller gemacht, stärker, gefährlicher, ihn in den Weltraum befördert. Mit den Brillen der Technik sehen wir fast bis an den Rand des Universums. Letztendlich wird uns die Technik ersetzen, da die organische, menschliche Limitierung in unserem Mindesthaltbarkeitsdatum begründet ist. Am Schluss wird auf dem letzten Planeten des implodierenden Universums ein unendlich schlauer Androide auf einem Stein sitzen und erstaunt beobachten, wie vor ihm ein Vorhang aus Licht aufgezogen wird und ein Kerl, der aussieht wie Jerry Lewis, wird hervortreten und laut verkünden: "And the Winner is...!" Natürlich nicht in englisch, sondern in politisch korrektem Binärcode.

Nette Diskussion hier. Mein Kopf platzt... 
albannikolaiherbst antwortete am 2008/03/27 06:09:
Menschmaschine. Techno-Ökologisches System.
Wie immer denken es >>>> Spielzeuge voraus. Das Bewußtsein der Kinder wird bereits ausgerichtet. 
Aikmaier antwortete am 2008/03/27 15:39:
in die runde
@ Stromberg
sehr nette vorstellung vom "schluß". douglas adams und ich schmunzeln auf der anderen seite des universums. ;-)
überdies haben Sie recht: die duskussion sprengt einige rahmen. man kommt kaum mit lesen nach, vom schreiben ganz zu schweigen. jedoch scheint mir dieser lange thread verschiedene einsichten zu vermitteln: erstens daß es in manchen köpfen nach wie vor eher lose diplomatische beziehungen zwischen "ost-" und "westdeutschland" gibt. da liest man in einer schiefen, gleichwohl vielsagenden metaphorik von der AKTE BRD-DDR!
zweitens daß offenbar nicht nur das deutsche feuilleton die schlechte angewohnheit hat, literatur mit moralischen maßstäben zu messen (siehe die Littell-debatten insgesamt). und hier liest man von einer "biedermeier"-literatur, die sich offenbar dadurch auszeichnet, daß sie zu wenige politisches, soziales engagement zeigt. kurz: die von außerliterarischen faktoren in ihrer qualität bestimmt sein soll. soll ich das für plausibel halten? es wirft eher fragen auf, daher:

@ Ifone
Ihr beidermeier-begriff scheint mir ein wenig sehr umfangreich zu sein. und angesichts der dichter/literaten, die Sie unter die neo-biedermeier zählen, drängt sich mit die frage auf: welcher deutsche dichter der letzten sechzig jahre gehörte nicht dazu? wer gehörte, um Ihre retro-klassifizierung fortzuspinnen, zum neo-vormärz oder gar zum neo-jungen-deutschland??
scheinbar keine leute, die romane von 1000 seiten schreiben, das haben Sie ja klar gemacht. was ist dann mit w. kempowski? der hat, vielleichtr sogar in Ihren augen, "redlich" in bautzen gesessen, ein vieltausenseitiges großporjekt umgesetzt, welches durchaus postmodern zu klassifizieren ist, wenn man an theorien der meta-history denkt, an die das Echolot gut anschließbar wären. biedermeer (= l'art pour l'art?). dann lese ich solches:

Gib mir Kunst und du bekommst Erlass von der Realität. Gib mir Sinnlichkeit und Du bekommst Erlass von den Sinnen. Gib mir Formen und du bekommst Erlass von der Politik. Gib mir Haltung und du bekommst Erlass vom Denken. Gib mir Status und du bekommst Erlass von der Bewegung. Gib mir Ambivalenzen und du bekommst Erlass von der Eindeutigkeit des Vektors.

und nicht genug, dieses do-ut-des wird dann auch noch als "Katholizismus" des faz-feuilletons bezeichnet. darf ich da einmal des verständnisses halber nachfragen? was soll an dieser stark polarisierenden konstruktion katholisch sein, abgesehen von einem sehr populär bis polemisch verkürzten abklatsch der rechtfertigungslehre? und: was hat diese gegenüberstellung mit dichtung zu tun? man könnte sie mit fug und recht auf den deutschen fernsehrundfunk (und leider mittlerweile auch große teile des hörfunks) anwenden, aber doch bitte nicht auf dichtung. denn hier geht all das, was Sie mühsam gegeneinander stellen, zusammen: keine kunst ohne realität, keine unsinnliche sinnlichkeit (was immer das sein soll?), sondern formale perfektion und politik, keine haltung ohne denken! das gilt für alle dichtung im emphatischen sinne, gleichgültig ob der germanist sie als popstmodern, nach-postmodern, frühmodern, katholisch, orientalisch oder wie immer bezeichnet. kurz: Ihr ästhetischer manichäismus geht mir entschieden gegen die erfahrung mit und an dichtung!

zur gleichzeitigkeit von leid in der welt und dichtung auf dem papier hat ANH ja weiter oben bereits einiges gesagt, das ich hier nicht wiederholen muß. was meinen Sie aber mit dem abwertenden hinweis auf genuß? "richtige" kunst in Ihrem sinne darf, soll oder kann keinen (oder nicht in erster linie) genuß vermitteln, darf, soll oder kann nicht genossen werden? darauf bitte einen reim.

schließlich ein wort zum klassizismus. er ist nur oberflächlich betrachtet mit rückzug, einhäusung und realitätsabkehr verwandt. tatsächlich ist klassizismus ein fortschrittsmodell! denn: dichter x sagt, er habe einen besseren, näheren zugriff auf die kanonisch anerkannten vorbilder der dichtung. er kann bessere jamben dichtern, als seine vorgänger und seine zeitgenossen, i.e.: er ist progressiver! so funktioniert das! und zwar schon seit ein ovid die Metamorphosen dichtet und sich darin als der fortschrittlichere rückbezug auf hellenistische dichtungspraxis präsentiert. die formalen neuerungen spielten erst sekundär eine rolle.

ich kann Ihre politischen bedenken übrigens nachvollziehen. allerdings wundere ich mich, wie alle welt über die usa und den islam reflektiert, aber niemand einen blick auf den balkan riskiert, der nicht zuletzt durch ein totalversagen der eu in dem zustand ist, der heute vorliegt, der beim ersten truppenabzug eskalieren wird und der nicht zuletzt, was etwa bosnien angeht, längst islamistisch grundiert ist.
ich kann auch verstehen, daß Sie sich darüber ärgern, wie die harichs, die heyms, die stolpes und vielleicht gar die wolfs katzenhaft immer wieder auf die füße gefallen sind; und darüber, daß eine utopie-seelige west-spd jahrzehntelang programmatisch die augen vor einem regime verschlossen hat, das mir mit "metternich-staat" noch zu arg gelobt erscheint.
aber das sind alles berechtigte vor- und anwürfe an die politik, vielleicht an einzelne, aber nicht in erster linie an die literatur, und ganz und gar nicht an die dichtung.

PS.: hier noch eine leseempfehlung zum PARLAMENT DER DINGE
Ifone antwortete am 2008/03/27 17:09:
Übrigens danke
für Walter Kempowskie - ja sein Echolot finde ich sehr gut. Über die Person Kempowski weiss ich nicht viel. Aber sein Echolotprojekt hat absolute Geltung! Danke für den Einwurf. Später mehr. 
Ifone antwortete am 2008/03/27 22:55:
Herr Aikmaier
Herr Aikmaier, ich bin weder Literaturpapst noch Scharfrichter,
kann und will mir das auch nicht anmaßen. Dazu fehlt mir nun echt der Überblick. Und wahrscheinlich auch der Geschmack.
Ich bin auch garnicht sooo sehr an Dichtung interessiert oder nur insofern, also das ist ganz subjektiv, dass ich Dichtung auch gern auf Gedanken überprüfe, die ich noch nicht kenne. Weil ich neugierig bin.
Tatsächlich lese ich selbst wenig musikalisch. Und wenn ich merke, da will mir einer seine Melodie irgendwie als Stimmung verkaufen, dann blättere ich schneller und gucke: Was hat er mir zu sagen?
Wenn ich etwas finde, schön, wenn dann sogar die Melodie stimmt, herrlich! Wenn ich aber finde, dass er mir nichts oder nichts neues zu sagen hat, dann nützt die schönste Melodie nichts und es fliegt in die Ecke.
Jetzt können Sie natürlich sagen, ja, aber vielleicht finden andere was dran. Und ich stimme ihnen zu.
Manchmal ist es auch so, dass mir auch ein anderer - sehr zurückhaltend andeutet - was ich möglicherweise an einem Buch finden könnte, und das ist dann auch manchmal ein echter Gewinn.
Deshalb habe ich auch grundsätzlich nichts gegen literarisches Feuilleton einzuwenden, wenn hier ein paar zurückhaltende Hinweise auf Autoren oder Bücher gegeben werden.

Im Falle von Hacks aber wurde, und zwar absolut hemmungslos, losgefeiert!
Und zwar von einem ausgewiesenermaßen kulturkonservativen Chefredakteur auf der einen Seite und von seinem würdigen Nachfolger auf der anderen Seite.
Und blöderweise hatte ich Hacks - nicht alles - aber doch viel genug vorher schon gelesen. Und bin auch schon mit Theateraufführungen traktiert worden.
Weil ich auch da neugierig war. (Hatte da allerdings nun in meinem Sinne nix gefunden.)
Jetzt war ich gespannt auf das Gedankenfeuerwerk der Beiden, also eigentlich auf eine heftige Kontroverse zwischen einem etwas Älteren und einem etwas Jüngerem. Und was finde ich? Ästhetik, Kulinarik. abgeschmeckte, fast schon abgesprochene heimlich bewunderte Katholizität.
Und ich finde den Hinweis dazu dann auch noch auf der Seite von Herrn Herbst, desen Werk mir zwar auch nicht in Gänze vertraut ist, aber den ich dafür schätze, dass er gute Verknüpfungen macht, Gedanken hat und gelegentlich auch Tacheles redet ohne sich um die Melodie zu kümmern.
Und deshalb war ich erst ein wenig erstaunt und habe mich dann - zu gewissen Rundumschlägen verleiten lassen.
Ihre Frage, wer denn nun eigentlich kein Neobiedermeierdichter oder negativer Klassizist in diesem Land ist, oder in der DDR und der BRD war, ist tatsächlich eine gute Frage.
Ich glaube es sind wirklich nicht so wahnsinnig viele. Aber es gibt welche. Ich will keine Namens-disskussion vom Zaun brechen. Ich habe ja oben auch schon lang und breit meinen Neobierdermeierbegriff, was ich darunter verstehe und was mich daran so ärgert, ausgeführt.
Mich interessiert und erregt das Klima und ein merkwürdiger Widerspruch im Anverwandeln von Wirklichkeit hinsichtlich der Literatur, und ich war erschrocken und dann ziemlich verärgert, als ich dann eine Art Politbüro der FAZ wahrnahm, bestehend aus einem Kultur- Erich Honecker und seinem Egon Krenz, die das gemeinsame Abfeiern eines unbedeutenden und intellektuell gescheiterten ehemaligen Talents und Vasenmalers für witzig oder irgendwie lustig oder kulturell wichtig hielten.
Ich will es noch einmal betonen: Mich interessiert nicht die moralische Integrität einer Künstlerpersonen oder Künstlerbiografien. Aber ein bisschen interessiert mich die Integrität von Texten.
Mich interessiert das Verhalten von Dath und Schirrmacher - als Symptom der Öffentlichkeit, und der intellektuellen Debatte in einem bestimmtem geschichtlichen und thematischen Kontext. Oder von mir aus auch im Rahmen der sogenannten Leitmedien, die ja jetzt langsam an Gewicht verlieren.
Was mich genau interessiert, habe ich ja oben dargelegt.
Danke für Kempowskie! Ein gutes Beispiel. Interessanterweise würde ich ihn überhaupt nicht der postmodernen Mentalität zurechnen, wie ich auch nicht alle Sachen doof finde, nur weil sie mehr als 100 Seiten haben.
Kempowski schätze ich sehr als jemand, der ziemlich radikal mit der Idee des "Tot des Autors" ernst gemacht hat, wenn man von seiner Funktion als Ordner mal absieht, obwohl er sowas von "unpostmodern" ist, ohne dass ich bei ihm aber auch nur im Entferntesten diesen ganzen Chick und Schnickschnack und das Geschreibsel und Gefummel und Getue erlebe, wie zum Beispiel bei Pynchon.
Beim Echolot schlage ich sofort die erste Seite auf und bin platt und gefesselt und in Gedanken verstrickt und in Wirklichkeiten. Bei ihm gibt es tatsächlich schon beinahe ein Parlament der "Dinge" im übertragenden Sinne. (Mich interessier die Idee des toten Autors übrigens nicht wirklich)

Aber bei Pynchon muss ich mich 1000 Seiten durch Bildungsscheiße, Anspielungen, Theoriemagma, Szenencollagen, Mickymaus, Hollywood , und Gestammel , Stilfuck und Zeugs durchfressen, weil mir jemand eine toten Autor vorspielen möchte, um irgendwann am Ende das Gefühl zu haben, dass er etwas sagen möchte, wofür ein Benjamin womöglich zwei Sätze gebraucht hat, oder das man auch in einer verdammt guten viel kürzeren Sache ausdrücken kann. Pynchon ist für mich ebenso wie Joyce gut gezogene Autoren-Theorie-Interessantheits-Sprachporno-Collage-Scheiße, während Kempowskie (eine) spezielle Wirklichkeit ist, die er unter einer relativ simple ordnende Idee stellt.

Und jetzt nochmal zum Geniessertum
Das ist eben das Kulinarische.
Wenn ich gut essen will, koch ich mir was schönes.
Wenn ich Musik hören will, höre ich Musik.
Wenn ich etwas ganz bestimmtes wissen will, gucke ich gezielt irgendwo nach.
Wenn ich wirklich nur denken oder Theorie will, dann lese ich Essays oder harte Philosophie
Und wenn ich jemanden beim Denken zusehen will, beim Kämpfen um Ausdruck und Form und Gedanke, dann lese ich auch gerne gute Literatur.
Ich lese auch dann gerne Literatur, wenn ich das Gefühl habe, jemand hat einen guten Gedanken, er braucht aber eine Geschichte um ihn auszudrücken. Oder von mir aus ein Gedicht. Oder von mir aus einen (kurzen Roman)
Und wenn jemand eine Idee hat, zum Beipiel fremde Tagebücher und Briefe zu arrangieren, dann bin ich sehr neugierig und lasse mich auch gern überzeugen - wie bei Kempowskie.
Aber wieso bestehen Sie, Herr Aikmeyer , eigentlich darauf, dass der Kunst oder der Dichtung nun heute noch die Kompetenz der totalen "Bündelung von Allem" zukommen soll? Wo die Wirklichkeit sich doch spezialisiert zeigt.
Wenn ich große Gefühle will - gehe ich in einen Hollywoodfilm. (Funktioniert)
Wenn ich Sex sehen will - guck ich mir ein Sex Video an. (Funktioniert)
Wenn ich Sex haben will, versuche ich es zuerst mit meiner Freundin. (Funktioniert mal besser mal schlechter, im Alter mit Viagra dann wieder perfekt)

Weil wir wohl oder übel heute alle Entscheider geworden sind. Störungsentscheider. Oder Entstörungsentscheider. Auch wenn es uns zunehmend schwerfällt, damit umzugehen.

Aber in der Kunst soll nun plötzlich das Große Ganze nun wieder zusammenkommen, möglichst in einem Meisterwerk, möglichst vieldeutig, sinnlich, verbrecherisch affektiv und musikalisch und sexuell und intelligent, ach das Leben überhaupt und der Mensch und die Mimesis und symphonisch und auch das Chaos und die Technik natürlich auch und die ganzen Ambivalenzen und .... und hier sehe ich einfach einen Widerspruch.

Kempowskies Werk stirbt eben nicht an seinem Umfang, weil es einer beinahe wissenschaftlichen Ordnungsidee folgt, die man beinahe trocken nennen könnte. Diese Trockenheit macht es aber spannend, weil die Ordnungsbemühung permanent gefährdet ist. Deshalb ist das Echolot lebendig und spannend. Weil die Gefährdung der Ordnungsbemühung real ist.

Pynchons 1000 Seiter sind umständliche Texthybride, die mir ihre Gefährdung vorspielen oder permanent ins Gesicht schreien, wie schlechte Schauspieler, die mir mit übergroßer Geste vorspielen wie hybrid und gefährlich und kompliziert und verwachsen die Welt ist. Und das nervt mich an so manchen Werken dieser Art.

Aber das sind wie gesagt sehr subjektive Einstellungen.

Auch die Romantiker haben sich nicht am Chaos der Welt einfach verlustiert. Sondern sich zunächst riskant auf die Welt eingelassen und haben dann versucht, sie unter einen Ordnungsgedanken zu stellen. Unter einen denkerischen und damals sicher auch religiös mitgestimmten Ordnungsgedanken, der auch eine Verbindung von allem wollte. Das macht auch ihre Gefährdung aus. Aber diese Gefährdung macht auch einen Novalis heute für mich sehr spannend zu lesen. Aber sie haben nicht die Gefährdung um der Gefährdung willen gesucht. Sondern die Gefährdung war da, weil Ordnungsgedanken immer gefährdet sind.

Die meisten Selbstmörder hat bekanntlich Goethes Werther verursacht, aber das war keine Romantik, sondern romantischer Kitsch, allerdings sehr guter, deshalb wurde das zum Bestseller.

Aber mit Novalis oder Caspar David Friedrich oder Phillip Otto Runge hatte das nichts zu tun.

Damit wahren die Romantiker in gewisser weise wirkliche Naturphysiker der Anwesenheit und das macht sie mir sehr modern. Sie wahren auch vordergründig und zu allererst nicht an der Produktion von Schönheit um der Schönheit willen interessiert sondern Schönheit sollte sich aus einer Ordnung ergeben. Auch aus einer gedanklichen. Und das finde ich sehr sympatisch an der Romantik, diesen Hang zum Weltverhältnis unter einen ordnenden Gedanken zu stellen.
Übrigens hat der kommunistische Literaturwissenschaftler Georg Lukatzsch die Romantiker als präfaschsitisch eingestuft, Hacks konnte sie auch nicht leiden, ob es da einen Zusammenhang gibt?

Schlechte Klassizität will mir schon formal auf die Stulle schmieren, dass sie sogar die Gefährdetheit aller ordnenden Welterfahrung "mitdenken" kann und deshalb im Grunde alles ganz einfach sich in jambischer Hebung und Senkung irgendwie auflösen lässt.... Das ist dann nur langweilig, weil saturiert gelogen. Oder Ironisch. Und es gibt heute kaum was Langweiligeres als Ironie, oder Sarkasmus oder gar Zynismus. Langweiliger und verlogener ist nur noch die so genannte allumfassende Gelassenheit. 
knotscher95 antwortete am 2008/03/27 23:16:
@ ä - prompt - ifone
was sind sie denn für ein wahnsinns-typ ?
( im positiven )
bieten denn nicht gerade sie hiermit die sprachliche finesse eines
pynchons oder joyce auf ?
haben sie sich da wirklich durchgequält ?
oder haben sie es nicht einmal geliebt um für mich
zumindest völlig unverständlich in fast derselben qualität
dagegen zu wettern, bloss weil sie der auffassung sind,
ein etwas reformistischer geist hätte jetzt dem eine übersichtlichkeit
zu verschaffen, die sie am biedermeier übrigens ja verwarfen ?
ich will sie hiermit nicht verwirren, aber hätte ich kinder,
ich würde ihnen garantiert nicht joyce madig machen.
also eine intrinsik z.b. wird garantiert auch von joycescher
exzellenz gefeuert, selbst wenn er vielleicht schon etwas
verstaubt anmutet : die konzeptualitätsebene ist aber ein
erfrischender indikator für leben.
es muss ihn ja keiner nachschreiben.
?
k. 
knotscher95 antwortete am 2008/03/27 23:53:
erg @ ifone
ansonsten gehören sie für mich absolut nicht in platte politische kontexte, die sich
doch, wie sie - glaube ich - bereits erwähnten - unter einem ständigen widerholungszwang stehen, gerade um agitatorisch wirksam zu sein.
sie fächern hier für mich ein grosses kunstwerk auf, dessen bedeutsamkeit
ich erfreulicherweise gerne wahrnehme, das aber abgetrennt der müden
intellektualität des betriebes nur funktioniert.
ihre hervorragenden miniaturen in diesem bestechend klaren flow
sind wiegesagt für mich das primat eigentlich der philosophischen sprache.
wie aber erwirbt man sich alleine schon diese technik und vor allem
wie setzt man sie in konkrete literatur um ?
oder musik ?
und zwar so, dass die emphase nicht verschwindet, aber auch nicht
auf polemik sondern auf reine vermittlungsabsicht gestützt ist ?
sie täumen da einen ganz ganz grossen traum voraus, der aber sein schriftstellerisches format garantiert noch nicht fand :
schon eher in kompilatorischer form.
naja wohl nicht meine baustelle -
bin für so was etwas zu dilettierend.
nur noch als kompliment.

grüsse
k. 
Aikmaier antwortete am 2008/03/28 00:25:
@ ifone
vielen dank für die ausführliche antwort, die mir manches erklärt, in anderem wieder viel reibungsfläche bietet.
dazu aber morgen mehr, denn für eine halbwegs adäquate replik muß ich ausgeschlafen sein! 
Ifone antwortete am 2008/03/28 00:58:
Ich kritisiere
am intellektuellen Biedermeier oder am schlechten Klassizismus nicht seinen Ordnungssinn, sondern seine Weigerung sich auf Realitäten einzulassen.

Das ist der große Unterscheid zu den besseren Romantikern, die sich mit Realität, mit Physis beschäftigt haben, sogar als Naturwissenschaftler, und ihre Erkenntnisse dann in ein ganzheitliches Weltverhältnis zu stellen.

Nichts anderes übrigens machen heute Naturwissenschaftler. Sie untersuchen Phänomene und stellen sie in ein Ordnungsverhältnis, dass natürlich bei der nächsten Falsiikation wieder aufgehoben werden kann oder verbessert wird.
Das ändert aber nichts daran, dass derweil Handys und Computer erfunden werden, die als Fakten wiederum die Welt verändern. 
knotscher95 antwortete am 2008/03/28 02:13:
@ ein letztes f.h. / ifone
ist mir schon klar.

poste trotzdem noch dies

- Entweder eine absolute bejahung des naturrechts, oder aber seine diametrale
verneinung.
Das ist die absichtsvolle setzung.
Ohne die geht's für mich nicht.
Und dann wirds politisch.
untergang oder gesellschaft.
hinsichtlich letzterem sieht man da dann nicht nur einer radikalen demokratisierung entgegen, sondern auch einer anderen verteilungspraxis.
da gibts eigentlich kein weg dran vorbei ausser dem weg der verblödung.
subjektive einschätzung.
( verblödung, welche sich ja als umweg heute gerade erstmal so anbahnte : endlos sture politische debatten, die stets in sich selbst zu versinken drohen, dazu noch das fingerchen an der manipulationtaste,elitenmässig getippt : man wartet drauf dass jemand sich dagegen erhebt und frischen wind reinpustet, auf dass das feuerchen noch mal ein wenig aufglimmt - für die wirklich kombattanten idioten stellt man den persuasiven bereit oder den muckicouch )
das ist echt langweilig.
was soll's. 
Peregrinus meinte am 2008/03/27 23:04:
Bei der Hacks-Diskussion verstehe ich etwas grundsätzlich nicht.
Keiner hier scheint die Voraussetzung dabei in Frage zu stellen. Weshalb nicht? Deshalb mache ich das jetzt mal:
Aus welchem Grund wird von einem Schriftsteller, der sich als Künstler und nicht explizit politischer Schriftsteller versteht, überhaupt erwartet, dass er sich zu politischen Dingen äußert - über einen Umfang hinaus, in dem sich auch ein Handwerker äußern würde oder ein Arzt? Künstler haben doch ganz sicher nicht mehr Wahrheitsgarantien als unsereiner. Das scheinen Sie insgesamt anders zu sehen. Ist das nicht eine Erneuerung des Künstlers als politischem Propheten, wenn nicht sogar als eines Priesters? Ich habe den Eindruck, bei Ihnen allen herrscht ein altes magisches Verständnis. Nur sind Sie sich dessen nicht bewußt. Erst einmal ist ein Künstler doch nichts anderes als jemand, der aus welchem Material auch immer etwas formt, das dann in unserem Innenleben eine Art von eigenem Leben bekommt - von Lebendigsein. Das ist manchmal ergreifend, oft einfach nur schön, manchmal auch erschreckend. Weshalb soll das der Emanzipation oder sogar einer Revolution dienen oder auch nur für Reformen? Ein Künstler muss diesen Anspruch doch nicht unbedingt haben und kann trotzdem ein guter Künstler sein. Einige von denen haben nicht mal studiert, sie haben nur, wenn ich das richtig sehe, eine besondere Sensibilität für die Sprache entwickelt. Das muss wirklich nicht heißen, dass sie auch politisch sensibel wären.
Hier hätte ich gerne einmal eine Stellungnahme. 
Aikmaier antwortete am 2008/03/28 00:23:
@ Peregrinus; kurz und bündig
meine stellungnahme ist: völlig d'accord. ein künstler, der sich als künstler und ausdrücklich nicht als politischer schriftsteller versteht, hat keinen anspruch auf politische wirkung. auf die gefahr hin, daß dann leser wie Ifone auf der suche nach neuen gedanken schnell weiterblättern.
ABER: nicht um den anspruch, sondern um die wirkung geht es mir. und in dichtung, also: dem teil der literatur, der künstlerisch verfaßt ist (mehr ins detail zu gehen, würde hier jeden rahmen sprengen), sind die oben von Ifone dichotomisch aufgebauten komponenten immer vermischt, d.h. auch die politik. die ist mal stärker präsent, wie im kampflied der badischen revolution, wo sich, ja!, auch dichtung findet; mal weniger präsent. doch auch aus einem celan-gedicht, das einmal ohne engführung, sulamith und fleischerhaken auskommt, entsteht eine politische wirkung. und zwar so: sprache der dichtung zeigt sich durch ihre spezielle qualität, etwa die von ANH oft berufene musikalität, die bewußtheit ihrer benutzung, auch ihre gesuchtheit, preziosität und ihre befremdlichkeit als eine radikal andere sprache als die der sog. "öffentlichkeit", d.h. die der feuilletons, die der wirtschaftsnachrichten, die der wahlkmämpfe und der sonntagsfragen. hierin wirkt sie politisch, indem sie zeigt, das es auch ganz anders geht (und gehen muß, wenn sprache an sich bestehen soll), daß politik oftmals sprache veröden läßt und umgekehrt sprache die toten punkte der politik beleben kann.
so weit, so knapp. ich hoffe, als statement reicht das. 
Ifone antwortete am 2008/03/28 00:44:
Aber Herr Aikmeier,
Ich will ihnen ja garnicht den Adorno mit dem "radikal Anderem" nehmen.
Aber erhoffen sie sich im Gesäusel der Andersheiten heutzutage wirklich noch das "radikal Andere" ?
Das meine ich doch, ich will doch auch niemanden seine Andersheitskirche nehmen, in die er gerne sozusagen Sonntags zum Andersheitsdienst geht.
Ich habe danach gefragt, ob sich das intellektuelle Millieu heute überhaupt darüber im Klaren ist, was das "Dies" ist. Ob darüber nicht diskutiert werden müsste, bevor man den "Andersheitsdienst" besucht.

Und ich habe eine Sorge, dass das "Dies" hinter dem Rücken aller fleißigen Andersheitsdienste, sozusagen stumm und unreflektiert heranwächst und intellektuell völlig aus dem Blick gerät.
Es könnte sich dann nämlich ganz plötzlich tatsächlich ganz unsprachlich als das überraschend radikal Andere zeigen 
albannikolaiherbst antwortete am 2008/03/28 05:36:
@Ifone. "Ob darüber nicht diskutiert werden müsste, bevor man den "Andersheitsdienst" besucht."
Nein, darüber muß n i c h t diskutiert werden - wer wäre denn, das zu fordern? und mit welchen Mitteln auf eine Einhaltung zu dringen? Wir kämen mitten in das hinein, was Sie zu recht als etwas angezeigt haben, daß einigen Künstlern in der DDR das ästhetische Genick gebrochen hat - oder eben das ästhetische nicht, sondern das moralische. Mir selbst ist das völlig egal, wenn nur, was dann als Kunst dabei herauskommt, w i r k l i c h Kunst ist. Für die gilt, für mich, immer: Es muß Intensität dasein, eine Intensität über das normale alltägliche Maß weit hinaus. Mit einem alten Wort: Kunst muß transzendieren. Das verlange ich von ihr auch dort, wo sie de facto politisch sein will. Tut sie es nicht - sondern "rationalisiert" -, tu ich sie weg, wie Sie das andere wegtun. Der Lebens- und Erlebensintensität tut Rationalismus nämlich Abbruch. Aus Kunst muß für mich immer eine Form von "heißem Leben" herausströmen. Das kann in expressionistischen Formen der Fall sein, in traditionell erzählerischen und auch in klassizistischen. Kann. Muß aber leider nicht.
Im übrigen halte ich das unterdessen nicht mehr für eine Debatte über Kunst, sondern für etwas, das so, wie Sie es tun, von jedem anderen Beruf auch verlangt werden müßte - und zwar, sic!, nicht von dem Beruf, sondern von den Menschen. Ihr Beruf ist da zweitrangig, sie können auch Bäcker sein. 
Ifone antwortete am 2008/03/28 08:47:
Gut.
wie gesagt - ich kann und will keine Kunsttheorie aufstellen.
Vielleicht ist es so - wie sie sagen, Intensität, heißes Leben usw...
Dann wäre das in der Wirklichkeit also im so genannten Leben nicht mehr so vorhanden, und Kunst hätte dann demnach die Aufgabe, das zu retten oder zu simulieren.
Erlebnisintensität vs. Rationalismus
Da könnte ich jetzt wieder sagen - das klingt beinahe nach Wildwasserrafting. Was ich ja verstehe.

Ich habe zum Beispiel in Stanislav Lems Büchern immer ganz viel erlebt.

Die Frage ist doch, wie durch und durch rational gedacht Herr Herbst, ist allein dieser Satz : "Erlebnisintensität tut Rationalismus nämlich Abbruch."


Ich steige hier erstmal aus und bedanke mich und habe viel mitgenommen. 
knotscher95 antwortete am 2008/03/28 10:00:
@ 2/2
also zu dem kunstbegriff, der immer über das mass hinausschiessen muss,
muss man nicht kommen.
ich schätze zur zeit eher ganz klare strukturen, ohne pomp und getöse.
es gab aber auch schon mal andere zeiten, wo ich das ekstatische in der
kunst mochte, auf die wurzeln schaut man ja nicht verächtlich zurück.
garantiert trifft man auf sie auch wieder in seinem leben.
so denkt man sich ja auch nicht plötzlich alles weg.
es ist halt eher ein ausschliessliches beharren auf ein diktum, das probleme
aufwirft : nicht dem rezipienten, er ist ja nicht alex aus clockwork o. es
ist eher das problem mit moral.
es kann durchaus ein hochmoralischer anspruch sein, knallt man die welt
mit hämmern voll _ kunstvoll hier gemeint_ da sehe ich aber kunst eher
als medizin an oder gleich als droge.
nur braucht halt jede "krankheit" ihre jeweils eigene medizin, die den
"patienten" da abzuholen hat, wo er auch ist.
es gibt keine universalmedizin und auch keinen universalen künstler,
meiner meinung nach gibt es nicht einmal den besseren künstler,
es gibt allenfalls den künstler mit dem höheren anspruch, der intensität
bedeutet - was immer das auch ist.
natürlich verbinde ich künstlertum vor allem aber auch mit kontinuität,
ob die dann nachdenkt oder macht, spielt für mich heutzutage keine rolle
mehr.
schön aber ist es, wenn sie noch in der lage ist, sich einlassen zu können :
dann erfährt sie auch was.
und sei es auch nur als "erlebnisintensität tut rationalismus nämlich abbruch
an dessem andersheitsdienst im andersheitspalast oder der andersheitshütte."

die kirche bleibt im d-orff ?
hm. 
Aikmaier antwortete am 2008/03/28 16:52:
aber Ifone,
nicht so schnell. ich hätte da noch ein paar fragen: gibt es einen tieferen sinn hinter Ihren kirchen-metaphern, etwa dem "Andersheitsdienst", sowie hinter der ständig offenbar negativ konnotierten bezeichnung des katholizismus? das würde mich nun wirklich interessieren.

mit dem adorno und seinem "radikal anderen" habe ich's übrigens gar nicht so. mir ist die Ästhetische Theorie in erster linie Ästhetische Theorie, grenzt also an dichtung. ich komme eher von dichtung als sprachlichem kunstwerk her, dessen sprache eben nicht nur eine andere ist, sondern auch auf potential, gestalt, wert der sprache aufmerksam macht, was die sog. "sprache der öffentlichkeit" nicht tut. warum nicht? - weil sie zu nützlichen zwecken zu- und abgerichtet ist. daraus könnte folgen: werke, die Sie gern lesen, die Ihnen "neue gedanken" präsentieren und dies mit sozialer und/oder politischer wirkabsicht tun, nutzen eine solche zweckorientiert kupierte sprache, um so "agitatorisch" zu wirken. d.h. sie ist von dichtung und ihrem sprachlich revolutionären (bitte zugleich im wortsinn: revolution als rückbewegung auf die ausgangpotentiale von sprache überhaupt) denkbar weit entfernt.
kurz: oftmals kann gedankliche "romantik" in Ihrem sinne mit sprachlichem "schlechtem klassizismus" in Ihrem sinne einhergehen. und da habe ich es schon lieber umgekehrt.

Sie sehen W. Kempowski nicht als postmodernen autor. gut, das ist Ihr recht der zuschreibung angesichts von denkbar unscharfen gattungs- und epochenbezeichnungen. aber zur postmoderne muß nicht unbedingt das von Ihnen so lustvoll abqualifizierte spielerische, ausufernde, den autor "in your face" tötende, bastelei bevorzugende gehören. zwar kann man über die klinge eines solchen konglomerats bequem Pynchon und einen exhumierten Joyce springen lassen, aber eben nurn wenn man gegen einen Kempowski oder einen Botho Strauss (oder einen ANH) tendenziell blind ist.

dann machen Sie wiederum eine starke dichotomie auf, und zwar zwischen leben/wirklichkeit und kunst. letztere habe das, was erstere paarung nicht mehr bieten kann, zu simulieren. hm. diese unterstellung einer gleichsam "panem et circenses" liefernden funktion von kunst fällt aber sehr weit hinter Ihre bisherigen differenzierten äußerungen zurück.
kunst muß wirklichkeit nicht simulieren, sie ist wirklichkeit; zwischen kunst und leben zu scheiden, hießt, sich in die debatte zurückzuziehen, die Th. Mann in den Betrachtungen eines Unpolitischen geführt hat. das riecht nach theoretischen klassizismus. ;-)

lassen Sie mich also mit einem wort von arno schmidt diese kurze replik schließen, welchen Sie womöglich schon wegen seines heide-domizils dem biedermeier zuschlügen: "Nur die Phantasielosn flüchtn sich in die Realität. Und kommen - wie billich - darin um." 
albannikolaiherbst antwortete am 2008/03/28 17:19:
@Aikmeyer und Ifone.
Da hat der Löwe jetzt aber gut gebrüllt - aber eben nur gebrüllt, denn jagen tun die Weibchen, also die Dichter (ich liebe diese Schöpfungsvergleiche, die ja recht eigentlich Vergleiche der Empfängnis und des Austragens sind).
Tatsächlich, nach >>>> dem hier, habe ich momentan die Tendenz, mich auf Ifones Seite zu schlagen, jedenfalls, was >>>> Peter Hacks anbelangt, den ich übrigen genau so wenig je gelesen habe, wie offenbar auch >>>> Buerger. Bei einer derart verkniffenen Genossenschaft kann man schon sehr ins Grübeln geraten, wenn sich jemand also so zur "klassizisierten" Selbstausstaffierung seiner Anhänger eignet. Aber ich will nicht ungerecht sein.
Andererseits, es zieht mich auch überhaupt kein Reiz zu Hacks, denn ich habe da solch einen Kleinbürgergeruch in der Nase, der schon daher rührt, daß jemand überhaupt vermeint zu haben scheint, vermittels Dichtung politische Änderungen herbeiführen zu können. Vielleicht hat ihn ja seine Enttäuschung nach der Formalismusdebatte dazu gebracht, sein Eigentliches überhaupt erst zu finden, das jetzt ulkigerweise in Schirrmacher zur Blüte kommt. (Dath ist, glaube ich, ein völlig anderer Fall. Auf den würde ich eher hören.)
Um mich zu bewegen, nun wirklich einmal Hacks zu lesen, hätte ich gerne einen Anreiz. Den müßten mir jetzt allerdings montgelas oder Sie, Aikmeyer, an die Nase geben. Denn Ifone rät ja eher ab und hat jetzt, wie gesagt, meine (rein emotionale) Sympathie. Allerdings bin ich, was Thomas Pynchon anbelangt, einer restlos anderen Ansicht als er. Doch das sparen wir uns vielleicht für einen Pynchon-Beitrag auf, der sicher kommen wird, weil ich auf die Fahnen seines neuen Romanes warte, den ich besprechen will und soll. 
Ifone antwortete am 2008/03/28 19:25:
Huch, okey
Guten tag. Nicht gut gebrüllt.

Ich zitiere jetzt noch mal zwei Sätze:
"Kunst muss transzendieren." (ANH)
"Kunst muss intensiv sein, über das alltäglich Maß hinaus." (ANH)

Also kommt diese Behauptung nicht von mir, also das Kunst etwas hat, dass das "Leben" nicht hat. Darauf hatte ich dann affirmierend geantwortet, dass mir das vorkommt, als würde er Kunst sozusagen wie ein Wildwasserrafting- urlaub betrachten, der auch intensiver ist, als der Alltag.



"Nur die Phantasielosen flüchten sich in die Realität" (Als Zitat von Aikmaier.)

Also ist der Tenor ihrer eigenen Haltung: Phantasie und Realität haben nichts zu tun. Die Dichothomie kommt also von ihnen. Nicht von mir.

Und sie stellen "die Phantasie" immer noch gegen die Realität.

Jetzt sage ich ihnen dazu: Diese Werte sind längst in der Werbung und in der gesellschaftlichen Gebrauchs - und Umgangskommunikation angekommen und marktverschaltet

Intensität transzendiert gar nichts mehr. Phantasie transzendiert garnichts mehr. Intensität gehört zum Kaufspiel. Phantasie gehört nach Hollywood zum Filmspiel.

Nun kritisiere ich das aber nicht, wie es vielleicht Adorno tun würde, weil es komplett sinnlos wäre, sondern sage lediglich: Eine Kunst, die glaubt, etwas transzendieren zu wollen, was sie womöglich gar nicht verstanden hat, nämlich dass ihr eigenes Transzendierungsbestreben heute von jedem Hollywoodfilm sozusagen "realisiert" wird, flüchtet sich lediglich in ein Transzendenzbegriff und in die Phantasiebegriff, durchschaut aber diese Flucht nicht und verliert damit Kontakt zur Wirklichkeit, also zu dem was eigentlich geschieht.

Ich frage nach einer Kunst, die sich damit auseinandersetzt.

Stichwort Kirche: Ich habe weiter oben geschrieben, dass ich Angst vor blinden oder unreflektierten Religiösizismen habe oder eben Katholizismen, in dem sich viel Nachadornianer unbewusst hineinflüchten. Weil die kommenden Konflikte und die anstehende Wirklichkeit, die zunehmend technischer wird, dann nicht mehr ebenbürtig sind.

Ich habe nichts dagegen, Kempowskie einen Postmodernen zu nennen. Dann eben einen "guten" Postmodernen.

Botho Strauß hat sich seit "Beginnlosigkeit" für mich aus der Wirklichkeit und damit Literatur verabschiedet.

Zitat Strauß: Wer nicht dialektisch denkt, denkt dümmer. Aber es muss sein. Ohne sie. Ohne die Dialektik.

Darauf sage ich nur: Warum soll ich dumm denken oder dumm schreiben. 
Hans Zehrer antwortete am 2008/03/28 19:40:
Also nee.
Das geht nun wirklich nicht, Herr ANH: über den Hacks lamentieren, ihn aber nie gelesen haben. Ich rate Ihnen dringend, sich "Die Maßgaben der Kunst" zu besorgen, entweder in der einbändigen Ausgabe bei Nautilus oder gleich die drei Bände aus der Werkausgabe im Eulenspiegel Verlag, und darin mindestens "Schöne Wirtschaft" zu lesen. Dann wissen Sie endlich auch, woher das mit Ihren Geldsorgen ganz genau rührt. Hacks' Romantik-Kritik sollten Sie sich auch unbedingt ansehen. Da lernen Sie was, selbst wenn Sie Hacks nicht zustimmen sollten, und Sie lernen etwas, was mir für Ihr weiteres Schreiben wichtiger erscheint, als das, was Sie dem von Ihnen doch sehr überschätzten Littell entnehmen (oder entnehmen zu können glauben).
Von den Anhängern eines Autors auf den Autor rückzuschließen, erscheint mir übrigens auch eine Form der Sippenhaft zu sein, die Sie, wenn man Sie in Verbindung mit dem ehemaligen Sektfabrikanten und Reichsaußenminister in Ihrer Verwandtschaft bringt, ganz und gar nicht goutieren. Kann man Schiller und Kleist ablehnen, weil Nazis sie gut fanden? Oder denken Sie nur an die Arno-Schmidt-Fans (ich meine jetzt nicht den Reemtsma und seinen Klüngel)! Wenn man denen geballt begegnet, zum Beispiel bei Tagungen, ist man auch leicht versucht, den Schmidt - des "Steinernen Herzens" und der "Seelandschaft mit Poccahontas" zum Trotz - nie wieder anrühren zu wollen. Aber das wäre ein schlimmer Fehler, meinen Sie nicht auch? (Hacks schätzte übrigens Arno Schmidts Werk sehr.) 
albannikolaiherbst antwortete am 2008/03/28 19:50:
@Hans Zehrer.
1) Wo habe ich über Hacks lamentiert? Der Originaltext zu Hacks, der die ganze Debatte ausgelöst hat, stammt nicht von mir, sondern von Montgelas. Ich habe meinerseits auf theoretische Einwürfe dazu reagiert, insoweit sie Kunst-allgemein, und im besonderen Literatur-allgemein anbelangen. Das können Sie ja nachlesen.
2) Sie haben selbstverständlich recht mit der Sippenhaftung; das war von mir auch eher polemisch und aus meinem Ärger heraus geschrieben.
3) Ich bin mir nicht sicher, ob ich zu einem Autor greifen will, um "von ihm zu lernen". So etwas ergibt sich nebenbei und gehört, wenn man es bewußt unternimmt, in die (literarische) Jugendzeit, aber nicht mehr in einen Status, dem ich unterdessen angehöre. Es ist nämlich überaus zweifelhaft, ob ein "Realist", und sei er klassizistisch, noch großen Einfluß auf eine Arbeit nehmen kann, die mit guten und oft auch ausgeführten Gründen sich g e g e n den Realismus gewandt hat, bzw. eine neue Form des Realismus proklamiert. Im übrigen lese ich Littell ja nicht, um von ihm zu lernen, sondern mich interessiert, wo sein Ansatz funktioniert und wo nicht. Rein ästhetisch - also formal - ist tatsächlich von ihm nichts zu lernen - allerdings muß ich konstatieren, daß sein ästhetisch planer Realismus (der aber auch gar keiner ist, sondern sich aus Hunderttausendem Zitatähnlichen collagiert hat) im Fall seines Sujets funktioniert - und möglicherweise besser, als es ein Ansatz könnte, wie er von Pynchon stammt oder von mir. Er umgeht so nämlich das Problem einer verdinglichenden Ästhetisierung.
(4) Selbstverständlich lerne ich auch immer noch von anderen Autoren, aber das sind Dinge, die nichts mehr - oder kaum noch etwas - mit dem Handwerk zu tun haben, sondern, wie Rostropovitsch einmal zu seinem Cellospiel sagte: "Ach, wissen Sie, irgendwann hört Technik auf, ein Problem zu sein." Er meinte: Dann fange die eigentlichen Probleme erst an. Aber die lernen Sie nicht aus Büchern.) 
montgelas antwortete am 2008/03/28 19:55:
Lieber Herr Zehrer,
Sie nehmen mir freundlicherweise das Wort aus dem Mund . Das spart Zeit.
Unbedingt sind die "Maßgaben" zu lesen. Es wird ANH ein Vergnügen sein, hoffe ich. Und die Stücke ... lohnen allemal einen Theaterbesuch.

Hacks über Arno Schmidt und sich:
j.w. : Die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts gehört einfach Thomas Mann und Brecht. Thomas Mann gehört die Prosa und Brecht das Drama und die Lyrik.
Hacks: Was ich Ihnen als Vermutung anbiete, ist, daß die zweite Hälfte Arno Schmidt und mir gehört. Arno Schmidt für Prosa, mir für Dramatik und die Lyrik. Das sage ich mit dem Vorbehalt eines Menschen, der wirklich weiß, daß dies eine Art von Urteilen ist, die eigentlich nicht fällbar sind. Aber ich kann ja nicht so tun, als hätte ich kein Urteil.
 
albannikolaiherbst antwortete am 2008/03/28 20:00:
@Ifone.
Allmählich habe ich den Eindruck, daß Sie K u n s t überhaupt nicht interessiert, jedenfalls scheinen Sie noch nie von ihr berührt worden zu sein. Selbstverständlich transzendiert sie. Wer ein einziges Mal nur das "Bacio" aus Verdis Otello gehört hat, der weiß das. Aber er muß auch hören k ö n n e n. Ich kann insofern sagen: Gegen das, was Sie zu erwarten scheinen von der Kunst oder von ihr sogar verlangen, werde ich mit aller Macht kämpfen, die mir zur Verfügung steht, und auch mit aller meiner Ohnmacht. Und es ist mir völlig egal, ob Sie moralisch vielleicht sogar recht haben. Wenn es um die Frage Moral oder Kunst geht, werde ich mich immer, und auch kämpfend, auf die Seite der Kunst schlagen. Gegen sie hat Moral alles Recht verloren.
Aber vielleicht besteht die Dichotomie so ja gar nicht, und man kann beides irgendwie vereinen. Nur interessiert mich da mehr die Form, und es interessieren mich brennend die Phänomene. Ihre Wertung kommt allenfalls an zehnter Stelle. 
Hans Zehrer antwortete am 2008/03/28 21:15:
@Lamento
1.) "Andererseits, es zieht mich auch überhaupt kein Reiz zu Hacks", haben Sie geschrieben, Herr ANH, und ich habe das als Lamento empfunden, und empfinde es immer noch als solches, empfinde es vor allem als eine Unverschämtheit (wörtlich zu lesen: nicht verschämt), über Hacks zu sprechen, ohne auch nur eines seiner Werke zu kennen. Gleiches würden Sie sich, wenn es Sie beträfe, mit Recht entschieden verbitten.
2.) Vielleicht sippenverhaften manche Leute Sie aus eben den Gründen, die Sie hier auch angeben: Ärger und Lust an Polemik. Und sofern diese Gründe vorliegen, wäre das dann erlaubt? Oder ist es nur dann erlaubt, wenn es nicht Sie betrifft?
3. und 4.) Man muß Sie offenbar zu Ihrem Glück anders überreden. Also lesen Sie Hacks halt nicht, um etwas zu lernen (das ergibt sich dann beiläufig), sondern weil es riesigen Spaß macht. Der Mann verfügte über einen Witz, der das ganze Gegenteil von Blödelei ist.
5.) Sie, Herr ANH, irrationalisieren mir zuviel, z.B. in Ihrer letzten Antwort auf die vielen klugen und bedenkenswerten Anmerkungen von Ifone. Bei Hacks können Sie lernen, pardon: sehen, wie man höchst rational Fragen der Kunst verhandeln kann, ohne daß die Kunst deshalb an Schönheit verlieren würde. Mit anderen Worten: Ich empfehle Ihnen, nein: ich rate Ihnen dringend zu den "Maßgaben der Kunst" als mir notwendig erscheinendes Antidot gegen Ihre Romantizismen. 
herbert hurka antwortete am 2008/03/28 21:47:
@ANH
Ja, genau, in der Opposition Moral - Kunst, werden Kunstwerke wie Montage-Anleitungen von Ikea-Regalen gelesen. Funktioniert's, dann stimmt die Moral, funktioniert's nicht, trägt der Verfasser des Beipackzettels die Schuld. 
knotscher95 antwortete am 2008/03/28 22:38:
@anh & zehrer
mal ne dezidiertes meinung v. mir an anh :

ich halte es z.b. für äusserst problematisch z.b. mit sonen begriffen
wie "stolz" und "ehre" zu spielen, aus der vorstellung heraus, man
könne als einzelner künstler soviel macht und kraft besitzen,
diese aus der hierz. versauten kontextualisierung noch mal herauszuholen,
- ohne aber ein format von mindestens 100 seiten bedienen zu müssen -
und dann aber auch garantiert als historiker oder als knallharter sozialkathart.
Dezidiert.
soweit kann aber der künstler - oder er will es zurecht nicht - und zwar wer es
auch immer sei - selbst prince oder madonna oder bohlen - einfach nicht
reüssieren, da mag er am material biegen bis er bricht.
warum sich auch nicht ganz einfach den begriff „würde“ vornehmen, zumal
sich der begriff „würde“ ja nicht grossartig von den beiden anderen
unterscheidet.
es ginge doch eher darum sich diesen begriff „würde“ vielleicht nochmal
fundamentiert z.b. vorzunehmen, um dem noch eine andere reale sinn-
oder sinnzuschreibungs-unterfütterung ( dann in pragmatik oder sonstwas
hinein ) zu verschaffen.

expl.

z.b. meinte mal ein cowboy aus texas, dass
wenn in deutschland damals jeder einen colt ( etc. ) besessen hätte,
hätten es die nazis nicht geschafft.
quasi-analog schaffen es die amis eben im irak nicht. 
Ifone antwortete am 2008/03/28 22:38:
Antwort an Montgelas
Was mir den Hacks jetzt ja fast schon wieder sympathisch macht, ist dieser überraschende Realismus. in der Selbseinschätzung. Die zweite Hälfte des 20igsten Jahrhunderts gönn ich ihm gern. Aber wieso wird er hier zitiert? Wir haben doch 2008. .
Ich glaube das 20igste Jahrhundert ist das Jahrhundert gewesen, in denen es die meisten Schreiber gab, die sich schon zu Lebzeiten als GRÖDAZ oder GRÖDRATZ eingeschätzt haben... Brecht, Müller, jetzt auch Hacks, das scheint ja richtig epidemisch gewesen zu sein. 
Hans Zehrer antwortete am 2008/03/28 22:57:
@Ifone
Ja und? Was ist, wenn er nicht falsch oder nicht ganz falsch lag? Größenwahnsinnig ist ANH, auf dessen Website wir uns hier tummeln, ja schließlich auch. Was aber viel wichtiger ist, ist etwas, was ich hier schon einmal gesagt habe: Man muß Hacks' Dramen nur lesen wie André Müller sen. den Shakespeare. Und das Problem bei der ganzen Diskussion an diesem Ort und soweit sie Hacks betrifft, besteht wohl darin, daß (außer von Monteglas) weder der Hacks gelesen, geschweige denn: gründlich gelesen, noch des André Müller sen. vorzügliche Shakespeare-Analysen überhaupt bekannt zu sein scheinen. Wie soll aber, frage ich mal frei nach Brecht, eine Linde mit jemandem diskutieren, der noch nie eine Eiche gesehen hat, ihr aber trotzdem in einem fort vorwirft, sie sei keine Eiche? 
Aikmaier antwortete am 2008/03/28 23:21:
@ Ifone; aufs brüllen
kommt es ja auch nicht an.
dennoch: die aufteilung und gegenüberstellung angeblich unvereinbarer faktoren der litetatur, erlebnis vs. rationalität, genuß vs. gehalt, politik vs. formaler schönheit, wirklichkeit vs. phantasie stammt von Ihnen (s.o.). ich habe mir lediglich erlaubt, mit dem schmidt-zitat auf basis dieser unterscheidung ein wenig wider den stachel zu löken. denn, hand aufs herz: ein ganz ironiefreies leben ist doch auch nicht das wahre (gerade nicht für freunde der romantik)!

Intensität transzendiert gar nichts mehr. Phantasie transzendiert garnichts mehr. Intensität gehört zum Kaufspiel. Phantasie gehört nach Hollywood zum Filmspiel.

das scheinen mir nun setzungen zu sein, die einer argumentativen untermauerung bedürften. "Kaufspiel" ist mir ganz unverständlich; was den film, namentlich den hollywood-film angeht: klar zielt er auf die phantasie der menschen ab, klar "bedient" er auch gewisse von marketing-abteilungen ermittelten umstände derselben. aber damit ist phantasie keineswegs "belegt" und jeglicher überschreitung dieser markt-phänomene nicht mehr fähig. oder?

Ich frage nach einer Kunst, die sich damit auseinandersetzt.

der kürze halber verweise ich auf ANHs POETIK-VORLESUNGEN und die darin geführte diskussion von "u" und "e" sowie der marktgängigkeit als qualität mancher literatur, nicht aber der dichtung. oder lesen Sie, wenn Sie der deutschen literatur nicht trauen, einmal etwas von carlos fuentes. da finden Sie auseinandersetzung damit, inklusive europäischer, ("latein-")amerikanischer mythologie ohne biedermeierlich zu sein.

Sie führen den starken bezug der romantiker zur physis ins feld, indem sie als naturforscher tätig waren, und dies sich auch in ihrer dichtung niederschlug. völlig d'accord. nur sah sich ein gewisser johann wolfgang goethe (zumindest eine zeit seines langen lebens) in erster linie als naturforscher und wirkte ausgiebig als solcher, wie Sie ja wissen. und ich habe schon w. banjamin nicht ganz abgenommen, daß der goethe der Wahlverwandtschaften sich lebenslang die natur ferngehalten habe. wie paßt denn der mineraloge und farbenlehrer goethe in Ihre anti-klassizistische polemik?

Sie setzen selbst erlebnis und rationalität in beziehung, wenn ich richtig sehe, an einem hervorragenden beispiel: s. lem. da finden Sie eben beides zusammen, einen hohen grad an "realitätsorientierung", bekanntlich fundierten naturwissenschaftlichem hintergrund, und kapriolen schlagende phantasie, unterhaltendste einfälle en masse. in genau dieser weise verbinden sich die von Ihnen aufgemachten gegensätze in vielen dichtungen zusammen. 
Aikmaier antwortete am 2008/03/28 23:30:
@ Hans Zehrer und alle hacks-defensoren
es sei Ihnen ja geschenkt, daß man nicht über bücher diskutieren sollte, die man nicht gelesen hat (oder es zumindest anhand des richtigen LEITFADENS ).

allerdings weigere ich mich, ein examen der textsicherheit in sachen hacks bestehen zu müssen, bevor ich hier mit Ifone unsere ansichten über dichtung austauschen kann. denn darum ging es in diesem thread auch, wenn nicht hauptsächlich. hacks war nur der anlaß.

im übrigen empfehle ich Ihnen, ANH, wie einige der diskutanten es bereits taten, hacksens Maßgaben der Kunst, auch deshalb, weil man in den poetologischen texten von 1976 bis 2003 blätternd all die geschehnisse, die Ifone gegen hacks ausspielt, gleichsam als in die poetik gespiegelte verfolgen kann. 
montgelas antwortete am 2008/03/28 23:31:
@ifone
Ich nahm hier nur Bezug auf eine Einlassung von Herrn Zehrer, der auf die Haltung von Peter Hacks zu Arno Schmidt hinwies.

Der Avatar heißt montgelas, wenn sie so nett wären das zu ändern wäre ich ihnen dankbar. 
Hans Zehrer antwortete am 2008/03/28 23:44:
@Aikmaier
Im zweiten Teil Ihrer Mitteilung sagen Sie etwas, warum es mir u.a. zu tun war. Was den ersten Teil angeht: Examina abzulegen ist hier ohnehin nicht der Ort, sie abzulegen hat auch niemand gefordert. Es geht nur nicht an, über einen wie Hacks ständig herumzureden, wie um heißen Brei, ohne überhaupt zu wissen, was Brei ist und wie er schmeckt. Manche Anmerkung zu Hacks hier wirkt, als habe ein Eunuch eine vollständige Theorie des Vögelns entwickelt und ist darauf nun stolz wie Bolle. 
Aikmaier antwortete am 2008/03/28 23:49:
@ Hans Zehrer; gratulation
zu diesem handfesten vergleich, der aufs feinste den bogen zurück zu montgelas' ausgangsbeitrag spannt. :-) 
Ifone antwortete am 2008/03/28 23:57:
Antwort an ANH
Nein, Herr ANH, dem möchte ich widersprechen, dass ich mich von Kunst nicht berühren lasse, und ich möchte auch nicht bis aufs Messer mit jemanden um diese Dinge kämpfen. Es geht mir auch nicht darum,Recht zu haben.
Ich höre auch gerne Musik. Ich bin auch ein großer Freund von Bach übrigens und auch des Seriellen und des gefugten. Zu Bach könnte ich komischerweise das selbe sagen, was ich zu Kempowskie oder zu den Romantikern gesagt habe, obwohl das so offensichtlich vielleicht gar nichts miteinander zu tun hat. Das Interessante an Bach ist ja gerade, dass er vieles sehr routiniert komponiert hat, also sozusagen sachlich nach relativ trockenen wenn auch raffinierten Schemen. Beinahe leidenschaftslos. Weil es für ihn auch echt oft einfach Tagesgeschäft war. Ein für mich immer interessantes Beispiel sind zum Beispiel die relativ populären Goldbergvariationen. Was ich total witzig finde, ist, dass diese Musik eigentlich - soviel ich weiß - für einen gewissen Herrn Goldberg zum Einschlafen komponiert wurde. Herr Goldberg litt unter Einschlafstörungen und da hat ihm Bach diese Variationen komponiert, damit er sich ein bisschen damit beruhigen und müde spielen kann. Das heißt, diese Musik stand in diesem Falle, wie auch die meisten von Bachs Werken in einem beinahe schon technischem, oder sozusagen behördlichen (Kirche) Auftrags - und Funktionszusammenhang.
Und nun zum Beispiel, gibt es diese berühmte Aufnahme von Glenn Gold, auf der er auf der Schallplatte mitsummt, beim Spielen dieser Goldbergvariationen, und alle haben das gefeiert, ich nicht.
Ich sage ihn auch warum.
Bachs Musik berührt mich aus dem selben Grund, wie mich alle Kunst berührt, die nicht ihre Gefährdung sozusagen vorrausahnend antizipiert, mit einbaut, mir ins Gesicht schreibt, oder technisch sozusagen negativ klassizistisch beruhigen will, sondern weil Bachs Musik eben gefährdet i s t dadurch, dass sie einen Ordnungszusammenhang oder ein ganzheitliches Ordnungseinvernehmen gegen die Unordnung behauptet, oder behaupten will. Und das behauptet sie nicht im Widerspruch sondern in einem Welteinvernehmen. Nicht aber in Forcierung der Unordnung.
Das große Missverständnis, dass es heute gegenüber der Bachschen Musik gibt, ist das, dass man glaubt, Bach wollte irgendwie seine Individualität oder seine Subjektivität mit seiner Musik ausdrücken.
Nein, es sind Werke, die auf einem ganzheitlich in diesem Fall auch sehr mathematischen Weltordnungszusammenhang gründen, indem das einzelne Individuum oder seine Subjektivität überhaupt keine Rolle spielt.
Deshalb sind die Exaltationen von einem Pianisten wie Glen Gold zum Beispiel ganz und gar blödsinnig und ich finde sie gerade bei den Goldbergvariationen, die als beinahe technische und monotone Einschlafmusik komponiert war, absolut bescheuert.
Ich will nicht bestreiten, dass in Bachs Kompositionen auch subjektive Anteile drin sind, aber er hat sie deshalb nicht komponiert. Sondern er hat sie im "Auftrag eines Telos" komponiert, der in diesem Fall von Goldberg der Schlaf war, und in anderen Fällen, war es eben die Kirche oder eben Gott. Dieser Telos hat einen Ordnungszusammenhang und ein (technisch - mathematisches) Welteinvernehmen in diese Musik hinein gestiftet. Und das macht sie schön. Sie ist schön, weil sie nichtmenschlich ist. Sie ist schön, weil sie ein Welteinvernhemen hat. Da ich jetzt schon ein Glas Wein getrunken habe, versteige ich mich zu der Behauptung, dass der perfekte Interpret für Bach tatsächlich eine Maschine ist, eine Spieluhr, oder sogar ein Handyklingelton.
Es gibt nichts falscheres, was einer Bachkomposition widerfahren kann, als subjektive Exaltationen eines Interpreten.
Und das ist nun wieder ganz das Gegenteil, als die flche und verlogene "Gelassenheit" oder einer Routine des negativen Klassizismus.
Und das übrigens macht für mich auch die Stärke des Echolots von Kempowskie aus, sie ist eine Komposition die einen "Telos" hat, der aber ausserhalb der Person von Kempowski liegt, bzw. ihn nur als Ordner als Funktion benutzt, der die Komponisten einem Telos stiftet. Ansonsten liegt der "Telos" des Echolots in einem bestimmtem Zeitabschnitt, den er vielleicht sogar nach ganz mechanischen, beinahe trockenen Gesichtspunkten geordnet hat. Und im Fall des Echolots liegt er meines Erachtens in jedem Leser, der das Ding liest, und ebenso wie die Bachmusik den Hörer berührt. Es ist nicht die Musik, die berührt, es ist ihr "Telos".
Ein "Telos" aber, ja das gebe ich zu, ist eine Art Letztbegründung die aber immer auf einem ganzheitlichen Welteinvernehmen beruht. (Das sich auch ändern kann.)
Das ist für mich eben der empfindliche Punkt. Insofern ist nämlich die Bachmusik eine ganz ideologische Musik. Ja, das hört sich unappetitlich an, aber so ist es. Bachs Kompositionen sind ideologisch. Und in ihrem Welteinvernehmen sind sie richtig politisch. Sie haben totale Wirklichkeitsberuhrung und sie haben nichts mit "künstlerischer Phantasie" oder Freiheit oder dem "radikal Anderen" oder was man heute darunter versteht, zu tun. Sie sind im Sinne ihrer Entstehungszeit Agitprop. Und trotzdem berührt sie mich. Genauso wie die Goldbergvariationen eine Propaganda für den Schlaf sind.
Gute Literatur, spannende Texte, die mich berühren, sind für mich die Texte, die ein ideologisches Welteinvernehmen riskieren, aber eben nicht in Berührung mit "Phantasie" oder einer konstruierten "Sehnsucht" nach Emphase. Sondern in einem Kontakt mit der Wirklichkeit, die gedachte Ordnungen natürlich immer auch gefährdet. Ich habe es schon einmal gesagt, es ist nicht die Ordnung, die mich berührt, oder gesummte oder geschrienene oder gestammelte oder behauptete Emphase, sondern die Gefährdung oder der riskante Umgang eines (gedanklichen) Ordnungsbestrebens, das in Kontakt mit der Wirklichkeit steht.
Anders Beispiel sind für mich zum Beispiel Wilhelm Müllers Gedichte zur Winterreise... ich meine jetzt mal ganz ohne Musik von Schubert, die man durchaus auch dem Biedermeier zurechnen könnte. Auch diese Gedichte vibrieren vor Wirklichkeit, sie vibrieren nicht vor "Kunscht."
Nur um auch mal zu sagen, dass ich nicht den Biedermeier als Zeit denunzieren wollte.
Hacks wollte immer Künstler sein, und deshalb verkam er zum Vasenmaler. 
albannikolaiherbst antwortete am 2008/03/29 00:07:
@Hans Zehrer. Zu 1) bis 5).
1) Was ist an "es zieht mich kein Reiz zu Hacks" ein Lamento, welches ja eine "Klage" ist? Ich habe zu Hacks so wenig Kontakt, daß eine Klage ganz fehl am Platz wäre. Es ist da bei mir einfach eine Leerstelle, die aber auch nicht gefüllt werden möchte, weil anderes für mich wichtiger ist, zum Beispiel jetzt, Cello zu lernen, um von meinem eigenen Werk einmal ganz zu schweigen. Ich würde weder bestreiten, daß Hacks ein großer Autor ist, noch würde ich das behaupten. Würde ich im übrigen alle große Autoren lesen wollen und müssen, die es gibt, hätte ich nicht ein einziges Buch zuwegegebracht und brächte es auch weiterhin nicht zuwege. Wobei meinem Herzen Musik ohnedies näher als Literatur ist; auch daraus habe ich nie einen Hehl gemacht. Eine ""Ekklesiastische Aktion" Bernd Alois Zimmermanns wiegt für mich - für mich, wohlgemerkt - zehn Grass-Romane auf, und Böll nehme ich gegen Zimmermann gar nicht mehr wahr.
Ich habe in meinen Beiträgen - außer in der Bemerkung und ihrer An-Begründung, daß mich nichts zu Hacks ziehe - nirgendwo über Hacks gesprochen. Was auch schon daran liegt, daß ich fast ausschließlich, wenn ich theoretisch spreche, über meine eigene Poetologie spreche. Das kann man schlimm finden, aber es ist so. (Dichter, die über andere Dichter sprechen, sprechen immer über die eigene Dichtung; auch das kann man schlimm finden, vielleicht mit recht, aber auch das ist so.)
2) "Vielleicht sippenverhaften manche Leute Sie aus eben den Gründen, die Sie hier auch angeben: Ärger und Lust an Polemik."
Das mag sein, hat aber entschieden da seine Grenzen, wo es um 6 Millionen Ermordete geht. Ich versippenhafte ganz sicher nie dort, wo jemand qua Geburt in etwas hineingeraten ist, das er weder zu vertreten hat, noch gar, daß er es aufarbeiten könnte, ohne daß irgend welche untergründig schuldbesetzten Leute glauben, ihre eigene unbewußt empfundene Schuld auf einen übertragen zu können. (Ich spreche bewußt von unbewußter Schuld.)
Mit Polemik kann ich - widerpolemisierend - sehr gut umgehen; damit, Verantwortung an den Morden der Hitler-Arschlöcher aufgebürdet zu bekommen, nicht. Ich habe genug damit zu tun, diese Art der Zumutung von meinem heute achtjährigen Sohn fernzuhalten; sollte er mit so etwas konfrontiert werden und ich würde Zeuge, würde ich mit Sicherheit gewalttätig werden. Ich weiß sehr genau, von welcher Art Leid ich hier spreche, das bereits Kindern durch Zumutungen wie die, um die es hier geht, zugefügt wird - und ich weiß um die lebenslangen Schäden. Vielleicht lesen Sie einmal MEERE, um sich ein bißchen kundig zu machen.
3. und 4.) "Man muß Sie offenbar zu Ihrem Glück anders überreden. Also lesen Sie Hacks halt nicht, um etwas zu lernen (das ergibt sich dann beiläufig), sondern weil es riesigen Spaß macht. Der Mann verfügte über einen Witz, der das ganze Gegenteil von Blödelei ist."
Das ist ein absolutes Argument. Damit h a b e n Sie mich.
5.) Ich favorisiere e i n i g e Romantizismen und bin gegen den Primat der Rationalität. Wohin sie geführt hat, sehen wir an dem ökologischen Zustand der Welt. Der ist nicht von Romantizismen, sondern von harten rationalen Interessen so geworden. Kolonialismus war kein Romantizismus, sondern rationales Geschäft. Das gilt bis zum Irakkrieg und darüber hinaus. Abgesehen davon ist es der G l a u b e, was Kunst schafft, nicht die Ratio. Glaube kann aber sehr wohl ein Ritual sein, von dem man weiß, daß es keine letzte und vielleicht gar keine Grundlage hat. Für Kunst gilt Achternbusch: "Du hast keine Chance, aber nutze sie." 
Hans Zehrer antwortete am 2008/03/29 00:16:
Ach herje,
lieber Herr Ifone. So sehr ich manches von Ihnen in dieser Diskussion mit größter Aufmerksamkeit gelesen habe, so sehr befremdet mich Ihr Urteil über Glenn Gould. Denn dessen zweite Einspielung der Goldberg-Variationen ist eine ganz genaue Umsetzung einer vorhergehenden präzisen Analyse der rhetorischen Mittel, derer sich Bach bediente. Sehr aufschlußreich ist vor allem, wie er die (ungeschriebenen) "Verzierungen" behandelt. Das Gesumse und das sich genialisch gebärdende - geschenkt. Wenn Sie den Gould kritisieren wollen, dann nehmen Sie sich seine Einspielung von Mozarts Klaviersonaten vor, die ich allenfalls als Parodie anhören kann. Goulds zweite Einspielung der Goldberg-Variationen ist dagegen meisterhaft, weil sie nicht nur von Gefühl, sondern auch von intellektueller Durchdringung zeugt. 
knotscher95 antwortete am 2008/03/29 00:18:
ssssssst.
"Das große Missverständnis, dass es heute gegenüber der Bachschen Musik gibt, ist das, dass man glaubt, Bach wollte irgendwie seine Individualität oder seine Subjektivität mit seiner Musik ausdrücken."

woohhh ?
ich meine wo steht so etwas ?
... fängt das nicht erst mit z.b. mozart an ?
und schreibt sich komplettierend erfüllend ab beethoven z.b. fort.

dieses ordnungseinvernehmen musste z.b. mit mozart aufgesprengt werden, wohl aber
nicht unbedingt aus der musik selbst heraus.
da war dann "gesellschaftsordnung" am wackeln.

langlanglanglanglang.

Das ist für mich eben der empfindliche Punkt. Insofern ist nämlich die Bachmusik eine ganz ideologische Musik. Ja, das hört sich unappetitlich an, aber so ist es. Bachs Kompositionen sind ideologisch. Und in ihrem Welteinvernehmen sind sie richtig politisch. Sie haben totale Wirklichkeitsberuhrung und sie haben nichts mit "künstlerischer Phantasie" oder Freiheit oder dem "radikal Anderen" oder was man heute darunter versteht, zu tun. Sie sind im Sinne ihrer Entstehungszeit Agitprop

agitare betätigt doch bestimmt auch einen transgredierenden prozess einer
aktiven unzufriedenheitsbegegnung.

also dafür etwas mehr zeit :
das diskutiere ich mit ihnen aus.

knotscher 
Aikmaier antwortete am 2008/03/29 00:26:
@ Ifone zu GG und Goldberg
Da ich jetzt schon ein Glas Wein getrunken habe, versteige ich mich zu der Behauptung, dass der perfekte Interpret für Bach tatsächlich eine Maschine ist, eine Spieluhr, oder sogar ein Handyklingelton.

da hätte Ihnen glenn gould, ohne daß er ein glas wein getrunken hätte, sofort beigestimmt, zumindest ab einem gewissen punkt seines lebens. daß wir goulds summen bei der aufnahme hören, ist in der tat unser problem. er selbst hätte wohl die perfekte aufnhame mit hilfe diverser maschinen noch viel länger gesucht, wenn ihn die produktionsfirmen gelassen hätten. 
albannikolaiherbst antwortete am 2008/03/29 00:32:
Also seien wir dankbar für das Gesumme!
Man kann etwas ähnliches bei Barbirollis Mahler-Einspielungen hören: "Baß-Geraunze" nannte es jemand mal.
Für mich entsteht, wenn ich das zu hören bekomme, immer ein Moment des Glücks. Es löst auch eine der von mir nach wie vor vertretenen Forderungen der frühen Moderne ein: Der Produktionsprozeß selbst ist Teil des Kunstwerks. Der Versuch, das Gesumm hinwegzunehmen, entspricht dem Versuch, Welt "rein" werden zu lassen. Sie ist aber nicht rein. Wer jemals bei einer Geburt zugegen war, weiß, was Leben ist. Und wird das Gesumme dann lieben. 
knotscher95 antwortete am 2008/03/29 00:37:
naja, alkmaier, wenn ich so sagen darf :
ein anderer teppich, auf dem man bleiben sollte, insofern es einem danach gustet.
( ich schliesse mich dem wein an )
weinweinwein.
nein :
also bach steckt halt in seiner zeit drinnen .

( aber in dem film "american psycho" bilde ich mir ein, eine
geschmackvolle "moderne" bach-interpretation seinerzeit ausgemacht zu haben :
als nusikalische unterschichtung.)

@ ifone :

also bitte ich sie etwas extensivierung-antizipierend um vertagung.
GÄHN.
( noch lieber wäre es mir, sie ifone blieben fortschrittsorientiert :
siehe pixelpark oder sonstwas - ver )

also so schmeckt meine polemik.

knottie 
Ifone antwortete am 2008/03/29 00:44:
Antwort für Aikmeier
Ich habe hier nie gegen den ganzen Goethe was gesagt. Und hatte meinen Klassizismusbegriff sozusagen präzisiert, indem ich von schlechtem Klassizismus sprach, der sich selbst nicht mehr überrascht. Auch das mit den Jamben der Iphigenie und den hungernden Webern war nur als Grundkonflikt gemeint. Ich habe hier schon mehrmals betont, dass ein Künstler von mir aus auch ein eitler oder unmorlischer oder sonstwie charakterlich fragwürdiger Mensch sein darf, wenn man seinen Texten Wirklichekeitskontakt anmerkt.
Ich gebe ihnen sofort Recht, das Goethe als Naturwissenschaftler und Dichter in Personalunion sozusagen auch interessant ist. Und ich würde mir auch nie anmaßen den Goethe zu verwerfen oder runterzuputzen. Auch Goethe stand in seiner Zeit in Wirklichkeitskontakt.
Er interessiert mich als Dramatiker nicht sehr und als Lyriker auch nicht unbedingt. Sehr wohl interessiert er mich natürlich als Denker und auch als naturwissenschaftlich Interssierter seiner Zeit. Und was als Gedanken in seinen Dichtungen rüberkommt, finde ich auch aufschlussreich.
Es wundert mich übrigens garnicht, dass Goethe am Ende seines Lebens die Farbenlehre wichtiger fand als sein schriftstellerisches Werk. Und ich behaupte jetzt mal, dass er damit möglicherweise garnicht so falsch lag. Das ist übrigens der große Unterschied zu Hacks, der gleich ein ganz großer Dichter sein wollte.
Übrigens fällt mir da ein, dass der Schluss von Faust Zwei eigentlich indirekt etwas ausdrückt, was ich eine Sehnsucht nach Amerika nennen würde. Was er da beschreibt, ist eine Sehnsucht nach Fläche, und Höhe, nicht nach Tiefe.

Auch zu Lem kann ich ihnen sagen. Lem war Zeit seines Lebens von dem Wunsch angetrieben etwas verstehen zu wollen. Ein großer Forscher und Denker. Er hätte Hundert mal den Nobelpreis verdient.

Er hat natürlich auch einigen Schrott geschrieben, aber am ende seines Lebens hat er in einem Interview gesagt, dass er selbst seinen Golem und seine Esseys am besten findet. Und auch da würde ich ihm glatt Recht geben. 
Ifone antwortete am 2008/03/29 00:59:
Herr knotscher...
Sie fragen mich, wo dass steht.... sie können das in jeder Musikkritik lesen, wie "ausdrucksstark" der oder die wieder den Bach interpretiert hat. 
knotscher95 antwortete am 2008/03/29 01:03:
@ goethe / literatur / ifone
im lit. infeld ( oder phil. soz. psych. - ) gefiele mir das auch echt besser
gelassen.
sie können doch hier nicht wahllos felder aufreissen, zumal dann musik
in verquickung mit soziologie und was alles so dazugehört.
können sie natürlich schon.
dann aber vielleicht echt ne andere baustelle, und dann auch echt gern.
ich meine ich bin mit analytischen stereotpen nicht unbeding vertraut
und müsste hier dann auch echt paketchen schnüren, wo halt vielleicht
auch was komrimiert nettes drinnen ist.

k-chty nots 
knotscher95 antwortete am 2008/03/29 01:11:
@ ifone / herr knotscher
seh ich nicht ein.
oder hatte insofern keine einsicht rein.
für mich beginnt der individuelle musikalische ausdruck innerhalb einer
betonung der individualität in der musikalischen struktur.
das hat vor allem rhytmische konseqenzen gehabt, aus denen
sich eher "unterwürfige" begleitmuster ergaben : die basis wurde
desavouiert sozusagen oder vereinnahmt, um dem ich aufstiegsmög-
lichkeiten zu verschaffen, was dann wiederum sehnsüchte an die basis abgab
die sie in gewisserweise nährte.
usw.

geht mir heute echt etwas zu weit.
inwiefern wollen sie das wissen ?
ich seh heutzutage eigentlich ganz andere probleme innerhalb der musikalischen strukturbegegnung.
die das kernproblem aber individuum und macht und heutzutage noch
kulturbegegnung usw. wieder, es war ja bereits angedeutet regressiv
beantworten zu suchen, also rückläufig sich in historizität hineienbegeben
wollen.


knottie 
Ifone antwortete am 2008/03/29 01:36:
Herr Zehrer, darauf
antworte ich ihnen, dass es mich nicht interessiert einen Autoren zu lesen, wie jemand anderes Shakesperae liest. Also bitte - was soll das denn? Wenn es ein Autor bedarf, "wie durch die Augen von jemanden gelesen zu werden, der Shakespeare liest - hä? was soll das denn? Schlimm genug, dass der Kunstmarkt der Malerei heute nur noch durch Interpretationen sich hochgaukelt, dann ist mir das ganz grundsätzlich verdächtig. Ich kann mir auch nur Shakespeare allerhöchstens auf einer Bühne, "durch die Augen" eines Regisseurs interpretiert gerade noch so zumuten.
Sagen Sie mir doch aber bitte mal, vielleicht grob zitiert wie Herr Andre Müller den Sheakespeare liest. was ist das der Grundgedanke?Das weiss ich nämlich tatsächlich nicht. 
Hans Zehrer antwortete am 2008/03/29 01:53:
Herr Ifone, es
gibt Lektüren, die man nur empfehlen, anderen aber allenfalls unvollkommen zusammenfassen, jedenfalls nicht ersparen kann. Lesen Sie ein Kapitel aus Müllers "Shakespeare ohne Geheimnis" und Sie sind affiziert - oder sie sind es auch nicht. Ich war nach der Lektüre dieses Buchs affiziert, habe zu Shakespeare nie besseres gelesen. 
knotscher95 antwortete am 2008/03/29 02:29:
@ zehrer / yes.ok.yes
also herr zehrer :
dass es ein kollektiviertes bestreben nach höhe in der bachschen musik gibt,
das als rhetorik aufzufassen ist, war klasse eingestreut.
insofern bestätigen sie ja ifones statement.
nur inwiefern so etwas heutzutage noch einzulösen ist, wirft mich
deutlich in die rockmusik hinein.
vielleicht auch stockhausen, insofern es jeweils um "höhefragmente"
geht - die sich aber letztlich in jeder musik finden.
nun kommen begriffe auf, die dem bereich der dozentur zu entnehmnen sind.
die theorie letztlich hat sich ihre eigenen backrezepte zu gestalten.
dass hier sinusoidale kipp-umschwünge an der mitunter sekundenordnung
am werkeln sind, ist eine frage der erörterung auf zeitlicher distanz.
eine festlegung @ ifone ist hier ein heikles thema.
- aber wiegeagt, ich würde die mudik gar nicht so unbedingt einblendet haben wollen. es gäbe vielleicht brisanderes, rein intellektuell gesehen
ein vorläufiges "friedenspfeifchen" vielleicht, ich weiss übrigens bald gar
nicht mehr für wen.
( obwohl sich ja bislnag wohl alles irgendwie zu vor-zu-berühren scheint. )

tchy-k. 
Ina Eff antwortete am 2008/03/29 11:17:
Ein freundliches "Gott zum Grusse" von Peter Hacks (de)
Die Herren!

mitfühlend nehmen wir zur Kenntnis, abgesehen von Herrn Zehrer und "Monteglas" herrscht in Ihrem - sonst ganz entzückenden - Kreis Unkenntnis über Hacks. Gern anerbieten wir Nachhilfe. Wir glauben, wo man nicht gänzlich unberührt von Hacks bleibt, da wirkt er stets zum Besseren. Hacks-Leser geniessen tiefer und berauschen sich verständiger; es entbieten sich Ihnen die schönsten Einsichten und erhabensten Gedanken. Hacks-Leser, mit einem Wort, haben mehr von ihrem ürdschen Dasein.

Wir wollen die Möglichkeit nutzen, Ihnen Teile der Diskussion auf dem Peter-Hacks-Forum zu hintertragen, denn es wäre uns peinlich, wenn wir Anlass zu dem Vorwurf böten, wir würden hinter Ihrem Rücken über Sie tuscheln. Die vollständigen Wortmeldungen finden Sie hier: http://www.peter-hacks.de/phpBB2/viewtopic.php?t=1118

Dort im Übrigen auch eine überaus wohlwollende Besprechung des Hausherren ANH.

Anfolgend eine Erwiderung auf den hiesigen User "ifone":

Ifone schrieb:

[quote]
Die Instrumentenbeherrschung ist gesetzt.
Der Unterschied besteht einfach darin, ob jemand beispielsweise auf einem Dampfer, der gerade am Untergehen ist, gekonnt eine wunderschöne Salonmusik spielt, von der die Leute so hingerissen sind, dass sie garnicht merken, wie sehr die Kacke am Dampfen ist, oder ob jemand es schafft, seine Viruosität und seine Kunst so einzusetzen, dass er Menschen zum Erspüren und Erkennen der Situation bringt, oder ihren Kontakt mit der Wirklichkeit, wenigstens verstärkt, das auch mit einem Erschrecken verbunden sein kann, das aber einigen oder vielleicht allen noch hilft, sich in Sicherheit zu bringen oder eben so zu verhalten, dass die Situation eventuell sogar verbessert oder abgewehrt werden kann.
[/quote]

Verweilen wir zunächst bei dieser Metapher. Es gibt Gedanken, sagt Plato, die lassen sich nur in Metaphern ausdrücken. Ich bin kein Platoniker. Aber ich nehme zur Kenntnis, für Menschen seiner Geisteshöhe - das sind nicht wenige - ist das Bilderdenken vermutlich wirklich unerlässlich.

Die Kapelle der Titanic, sagt Ifone, mache keine Kunst, weil sie ihre Menuette und Gavotten auf einem untergehenden Vergnügungsdampfer fortfuhr zu spielen. Formvollendung der Komposition, Tonsetzerhandwerk, Virtuosität und Schönheit des Vortrags: Alles unwert, wenn die Epoche sinkt. Well. Ungeschert an dieser Stelle um die entgegen gesetzte Auffassung, dernach nur der Mensch fähig sei, im Angesicht der Katastrophe La Paloma zu pfeifen; das unterscheide ihn eben vom Vieh und mache seinen Genius. Wie gesagt, um dieses leidgeborene, eigenwillige Menschenlob schere ich mich einmal nicht.

Die Eigenwilligkeit ist nämlich geradezu normal verglichen mit dem Zürnen Ifones. Der Kunst will er abtrotzen, eine Art Soundtrack zum Zeitgeschehen zu liefern. Ganz klar, das ist das untote Kleinhirn des Naturalismus. Wahrlich ein pathologisches Rätsel. Wiewohl dem Naturalismus der klinische Hirntod tausendfach diagnostiziert worden ist, fortfährt er Sätze, Texte und Forderungen zu formulieren, wie z.B.:
[quote]Ein Klassizismus, der stur seine Etüden spielt, obwohl der Dampfer bereits eine enorme Schieflage hat, ist eben keine Kunst, sondern allenfalls Kunsthandwerk, das einen Beruf ausübt, gut ausübt, aber eben den Kontakt mit Wirklichkeit verweigert und in bedrohlichen gesellschaftlichen Verhältnissen sogar parasitär.
[/quote]

C'mon! Die Kapelle der Titanic, parasitär am Untergang beteiligt und ihren Nutzen daraus ziehend? Da komme mir keiner, ich würde das Gleichnis zu weit treiben! Ich habe mir das wirklich nicht ausgedacht, und willfahre nur der, wie nannte ich das gleich? - Geisteshöhe der Bilderdenker. Aber das "Parasitäre" einmal beiseite: Was hätte die Titanic-Kapelle tun sollen? Aus allen Hörnern Kakophonie blasen? Eben mal, weil die Situation es erforderte, den Hard-Bop oder irgendeine Untergangsmusik erfinden? (Händels "Wassermusik" täte es, obwohl sie ja irgendwie passend wäre, Ifone zufolge nicht. Zu harmonisch, zu perfekt.) - Ich stelle mir die Sache so vor: Allerenden ins Meer stürzende Gestalten; Panik und Schreien, Entsetzen und Überlebensangst. Mittendrin eine Kammerkapelle, spielt, sagen wir Schubert. Plötzlich haut der Kontrabassist einen teuflischen Groove in die Saiten, der Violinist bläst in seine Geige und der Pianist macht den Stockhausen: Er sägt im Takt die Drei Beine seines Flügels ab. - Durch das Gewimmel und das Chaos schlägt sich jemand zur Band hin, anbrüllend gegen den Lärm: Jungs, was ihr hier macht ist ganz grosse Kunst! Gestatten: Ifone.

Was den Kunstbegriff Ifones betrifft, der ist nun wirklich auf den Kopf gestellt. Kunst entsteht in einer bestimmten gesellschaftlichen Praxis, die sowohl Künstler als auch Publikum umfasst etc.; dies ist kein Platz für Begriffslegungen. Mir genügt auch schon diese Andeutung. Kunst [i]kann[/i] überhaupt nicht stattfinden, wenn man sich auf einem untergehenden Dampfer befindet, nichteinmal, wenn das ein Vergnügungssteamer ist; die Grundlagen einer gesellschaftlichen Praxis (Regelhaftigkeit, Bezogenheit auf andere Praxen, Handlungsspielraum etc.) sind in dem Fall einfach nicht gegeben. Schon deshalb widert mich das Denken in Metaphern an: Es stimmt nie.

Aber gut. Wir wollten zum Kunstbegriff handeln: Der steht natürlich Kopf, wenn einer das tagesbezogene als kunstfähiger ansieht, als das ewigkeitsbezogene. Natürlich, das Ewigkeitsbezogene, das unverändert durch die Zeiten gehende, das Wahre also hat noch jeden Klassikfeind abgestossen. Es geht gar nicht darum, im Besitz der Wahrheit zu sein: Allein das Streben danach war den Ifones der Welt schon immer gräuliche Überhebung; der Künstler, der treulich das Wetter widerspiegeln kann, hat, so deren Empfinden, bereits alles geleistet, wozu ein Künstler überhaupt in der Lage ist. Ein Herbarium, um das mal zu akzentuieren, schöpft nach Ifone die Möglichkeiten der darstellenden Kunst bereits vollends aus. - Was Ifone als Hacksens [i]flaw[/i] ansieht, ist tatsächlich seine Größe. Er hat sich um den Zeitgeist nur soweit bekümmert, als dass er Anschauungsmaterial, die Exempel liefert, in denen ein kunstfähiger Gedanke sich zeigt. Sozialismus, Monarchismus etc. - das sind einfach Konkretisierungen eines menschheitsalten Gedankens.

Geformt wird dieser Gedanke dann nach den Regeln der Genres und Gattungen. Das Gattungssprengen selbst mag ein amüsierlicher Vorgang sein, etwa wie das Umtreten von Sandburgen am Strand (Ha!, auch ich kann drastische Metaphern.), Kunst ist es jedenfalls nicht. Ifone hingegen ist mächtig angekotzt, dass Hacks die Gattungsbefugnisse nicht überschreitet: Auch das, eine kopfgehängte Meinung. Wenn einer reimen kann, soll er es tun; wenn einer in Blankversen blanke Gedanken äussern kann, kein Widerwort. Schiller hat darüber gesagt, dass der Vers einen Gedanken überhaupt erst vom Ballast der Alltagssprache reinige und seinen eigentlichen Glanz zum Vorschein bringe. "Die Sprache", sagt Kraus, "ist die Mutter des Gedanken." So ist es, und so ist es auch bei Hacks. Ein neuer Gedanke jedenfalls, läßt sich, wenn er einen ästhetischen Gehalt hat, in alten wie neuen Formen ausdrücken; die Wahl ist Audruck der Künstlerperönlichkeit und dessen Geschmacksbildung; Kunst bleibt es in jedem Falle.

[quote]
Zeigen sie mir bei Hacks einen Gedanken, der mehr ist als Kunst - und Befindlichkeitsjournalismus in Verse geschmiedet.
[/quote]

Jo mei. Soll er doch einmal die Dramen lesen. Oder die Massgaben. Faulheit kann einer nun wirklich nur allein abstellen. Das liegt einmal in der Natur der Sache.

---- 
montgelas antwortete am 2008/03/29 14:10:
Ich dachte immer: Wer einmal, von der Menschheit auf Jahre isoliert,
auf Holzpritschen ausharren musste, den kann die Krätze, die andere sich in Sdanows verfaultem Kissen holten, nicht mehr jucken.

Da kannte ich noch nicht die Häme und Bösartigkeit der postmodern- romantischen Fronde der Hacksianer. Alles Masturbatoren, die nur Gift versprühen. Schade um Hacks, solche scieontologischen Jünger hat er nicht verdient. Wir sind nicht für deren Klickzahlen zuständig. Ich empfehle den Beitrag zu löschen. Meinen können sie auch löschen. 
Ifone antwortete am 2008/03/29 14:23:
Jo mei,
was soll ich dazu noch sagen. Das ist sehr gut formuliert.
Zitat: "Kunst kann überhaupt nicht stattfinden, wenn man sich auf einer untergehenden Titanic befindet."
Sehr richtig. Deshalb sind die Sachen von Hacks auch keine Kunst, sondern eben die Titanic-Kapelle.
Denn die DDR war ab einem bestimmten sehr frühen Zeitpunkt eine untergehende Titanic.

Ich kenne die Versuche und fast alle Stücke von Hacks. Ich verstehe doch auch, dass die operative Tapferkeit einer Titanic-kapelle und eines im Moment des Untergangs noch einmal schön gespielten Liedes durchaus einen Charme haben kann, sozusagen auch etwas Heldenhaftes, dass sich sogar für ein Hollywoodrühstück eignet. weil sie - sagen wir mal - etwas zutiefst Menschliches zeitigt. Und man sich da durchaus ein Taschentuch hervorholen kann. Und insofern die Kapelle Teil der Titanic-Wirklichkeit ist, gehört sie zur Wirklichkeit der Titanic - und hat in diesem ganz simplen Zusammenhang natürlich auch ihre Berührung.

Auch Müllers Sachen sind keine Kunst. Gott sei Dank - hätt ich beinahe gesagt.
Dafür sind sie aber die Titanic.
Und das macht sie eben dann doch wieder zur Kunst, zur Dichtung.

Müller wusste schon zu einem Zeitpunkt vom Untergang dieser Titanic, da ist Hacks noch mit der Klingel um den Weihnachtbaum der "sozialistischen Gemeinschaft" gerannt und wollte "Fürstenerziehung" und "Publikumsbelehrung"

Und das ist eben eine ganz tragischer Fall nicht von Handwerk, sondern - im Falle von Hacks - mangelnder Intelligenz, Dummheit. Denken wird durch Repräsentation ersetzt, durch Haltung. Und ist fortan nicht mehr berührbar.

Wenn ich jetzt so drüber nachdenke, würde ich sogar sagen, Hacks war eigentlich ein verkappter Stalinist.

Harich ist an diesem Zwiespalt intellektuell und menschlich zu Grunde gegangen, weil er kein Dummkopf war. Er hat sich der Wirklichkeit ausgesetzt und ist dabei verunglückt. Auch das kann vorkommen.

Während Müller echter Kommunist war, und deshalb haben seine Sachen bei aller spätexpressionistischen Manier manchmal - einen echten Telos. Und der berührt mich. Obwohl ich kein klassischer Kommunist bin.

Hacks wäre eine kleine Nebenfigur in einem Müllerstück, wenn Müller noch an Figuren geglaubt hätte.

Müller hat schon Welt antizipiert, da hat Hacks noch an Ideen geglaubt.

In einer Zeile wie: "In Zeiten des Verrats sind die Landschaften schön" steckt der ganze kleine Vasenmaler Hacks und das ganze kleine FAZ - Feueillton.

Ich übersetze: In Zeiten des Untergangs hören sich die Titanikkapellen besonders schön an..
Ich kann die Zeile auch anders übersetzen: In Zeiten der Diktatur spielen besonders aufregende Dramen.
Oder so: In Zeiten des Hungers, sind Hexameter schön.
Oder so noch: In Zeiten, in denen der alte Mensch mit der Technik verfließt, erscheint das "rein Menschliche" als besonders attraktiver (entfernter) Glaubensinhalt.

Hacks Tragik besteht darin, dass er irgendwann, ziemlich früh aufgehört hat, zu denken.

Seine Stücke sind unrettbar verloren in ihrem Beharren auf Figuren, auf den Dialog zwischen Bühne und Zuschauerraum, auf den Dialog zwischen "Menschen" Auch wenn sie sich noch so fein ziselliert darum herum rankeln. Sie glauben immer noch an "Katharsis".

Gescheitertes Talent.

Wenn Dietmar Dath da jetzt glaubt, mit einem abwertenden Hinweis auf modisches Videobeamertheater Dj- theater in irgendeine relevante oder gerade modische Kerbe zu hauen, und sozusagen damit - Hacks aufwertend - als besonders souverän sein eigenes DJ - und TJ - Geschreibe zu konterkarrieren, dann steckt dahinter eben nichts anderes, als was ich schon angesprochen habe: Die absolute Verträglichkeit von Antiliberalismus, und Postmodernismus in Kettenbindung mit einer beide vereinigenden Kryptokatholizität, die sehr wohl weiß, dass der Mensch in die Technik verschwindet und umgekehrt, aber in der Katholizistischen Behauptung des Künstlersubjekts nichts weiter als einen Ablasshandel betreibt, mit dem sich letztlich die MenschenKirche und von mir aus auch die eigene Famile gut ernähren lässt. Aber mit Denken und mit Wirklichkeitsanverwandlung hat das nichts zu tun.

Da sich Natürliches und Künstliches nicht mehr unterscheiden lässt, ist der Vorwurf des Naturalismus an mich obsolet.

Man sollte da nach anderen Begriffen suchen. 
albannikolaiherbst antwortete am 2008/03/29 16:19:
@Ifone. "Sie glauben immer noch an "Katharsis"."
Das tue ich auch. Entschieden. Und erlebe sie.
Wäre dem anders, ich dichtete nicht mehr. Aber dem i s t nicht anders, und seien Sie sicher: wer Kinder hat und ihnen Liebe vermittelt, m u ß sie noch erleben können. (Das ist übrigens das, was ich in die kommenden Cyborg-Zeiten hinüberretten will; hier liegt einer der Glutpunkte meiner vitalen und, meinetwegen, vitalistischen Poetologie. Wäre das nicht, es wäre, als gäbe es keine Orgasmen - Orgasmen als "Erleben", wohlgemerkt, und das ist ganz unabhängig von ihren elektrochemisch-determinierten Ursachen).
(/ - - / - - /) Eine Lehrerin, als du noch klein warst,
hatte die Angst in den Augen davon. Sie war häßlich, die Frau; so
lieblos verloren in Ordnung und Vorschriften, kommandierte
sie ihre Schüler durch Klasse und Schulhof. Da nahm ich sie freundlich
(war so verärgert, bezwang das) zur Seite und holte, erzählend,
weit aus. Erzählte begeistert von Schönheit und was sie dich, deine
Eltern, gelehrt: daß da Sterne sehr hoch über dem Meer stehn. Nichts andres
seien sie zwar als das Blinken von etwas, das längst nicht mehr ist. Doch
f ü l l n wir‘s. Auch Wiesen sei‘n nicht, was sie sind: ein sekündliches Morden,
sondern sie seien uns Friede, Gesummse und sirrender Laut von
Böen, verfangen in an ihnen ziehenden Gräsern, in Schilfen,
Harfen des Windes, die, ob man‘s auch reißt, jedes bedrohte
Wesen mit Wohllaut beseelen. Das l o h n e, sei Heimtücke weder
noch eine Täuschung... zu f e i e r n sei‘s! daß wir‘s zu teilen vermögen
...daß wir so s i n d! - Für Momente, bevor sie sich wieder verkniff, (und
Schimmern nur, Erschimmern, unzugelassene, herbe erstockte
Sehnsüchte) traten der Frau hinters dicke, zylindrische Glas der
Brille da Tränen. Die Augen - versteckte, darunter geduckte -
schauten ganz hilflos, ganz weich - ein erwachendes Mädchen, das möchte.
Und ihre Wangen, der galligen Frau, als ich weitererzählte,
röteten sich. ˇS o wolle ich, daß er lerne, mein Sohn: daß
alle die Zahlen, daß jederlei Letter sich in ihm verwandle.
Pflicht selbst - sie forme sich um zu erstaunlichen, magischen Rätseln,
liebevoll lockend, die magische bleiben, bis daß man sie löst. Und
bleiben‘s noch dann, noch danach, bleiben klanghaft erhalten wie Halden,
schuttübertürmte, den Kindern zu Wäldern voll Wölfen und Elfen
würden - geflügelte Biester zugleich wie begehrte Gespielin,
die um die kindliche Lust, sie erregend, sehr weiß und sie anfacht.
So auch die Mathematik; so der Lehrstoff im Ganzen. Denn sei nicht,
fragte ich weiter, Kulturen, die unserer nah sind, noch immer
Zahl und das Wort noch zu heilig, als daß wir‘s auf Zwecke hin opfern
dürften - ganz gleich, ob sie nun „Lehrplan“ geheißen, ob „Umsatz“?
Lehrer, die gut sind, v e r w a n d e l n, wie Kinder, den Kindern die Welt. So
taten‘s Europa und Orient, der Morgen des Abends, immer,
Land der Geburt von Verklärung. Hier haben sich Wissen und Mythen
unaufˇlösbar gepaart, haben wilde, erhobne - und geile,
sagt‘ ich – Geschöpfe erliebt, die was i s t durch was s e i nicht ersetzten,
nein!, doch es s c h ö n werden ließen. Und das soll nun fortgehn? Wie stehen
wir denn dann da als so ausgeleerte Gelehrte? Das möglich
Mögliche n i c h t, sondern u nmöglich Mögliches hat uns, Frau G., so
reich werden lassen! Der Tisch wird zum Raumschiff, ein Becher wird Gral; in
Bäumen verbergen sich Türen, und n i c h t s ist nur e s; es ist immer
Anderes a u c h. So die Sprache, so Zahlen - und Jedes hat Teil an
etwas und etwas an ihm, ˇwenn es einander auch fremd ist.
Kabbala, Meister Eckhart, die Thora... die Liebeslegenden...
alles dieselbe Bewegung: ein Blicken von Liebhabern, Künstlern.
S o sehn wir Sterne, und sehen die Wiese. Wir sehen das Meer so.
Das müssen Kinder bewahren, die lernen. Und Sie, für sich selber,
müssen es sich, das Verlorne, zurückholn, Frau G. , das erwart ich
nunmehr von Ihnen - was wahrer als faktische Wahrheit (per scola
non, sed per vita) ist. S o lehrt ein Mensch: wie er küßt.
Erste Bamberger Elegie.
 
Ifone antwortete am 2008/03/29 17:25:
Herr ANH,
Ich weiß ja, dass sie auch theoretisch sehr dicht an den Problemen dran sind. Viel dichter als manche. Aber ich fühle mich immer , wie soll ich sagen, denkerisch in Haft genommen, wenn mir jemand sozusagen mit den immer noch ganz klaren restbiologischen Erfreulichkeiten unseres restbiologischen Lebens innerhalb einer solchen Diskussion kommt. Wo man dann nur noch sagen kann: Ja, sie haben Recht, Kinder sind toll und Vögeln macht auch Spaß.... und das Küssen und die Musik... und das Denken. Ja natürlich. Was soll ich dazu sagen? Das unterstreiche ich ganz ausdrücklich.

Nur muss man, finde ich, aufpassen, an welcher Stelle das dann in die DU BIST DEUTSCHLAND - Kampagne geht, die letztens auch die Kinder so gefeiert hat in den Zeitungen. Oder in Richtung Grönemeyer..... oder so. Auch die haben da alle Recht. Und da ist auch garnichts dagegen einzuwenden.
Ich fürchte halt nur, dass ein pansensorischer Intellekto-Kosmopolitismus, wie ihn jetzt hier auch ihre Elegie relativ gewaltsam vertritt, (Sie können sich denken, dass ich nicht sehr angetan bin.) eben eher verdunkelt als erhellt.
Ich finde ihre Theorien viel dichter. Aber ich verstehe absolut diese Sehnsucht, des Zusammenfügens, wirklich.

Aber ich bin kein Kritiker, und deshalb sage ich nichts dazu weiter. Und auch ich habe letztlich nur einen speziellen Geschmack.

Noch kurz zu Bach gestern. Es war natürlich Blödsinn von mir zu sagen, die Maschine sei der perfekte Interpret. Weil diese Musik ja dann eben nicht mehr gefährdet ist. Insofern stimme ich ihnen zu, dass natürlich das Gesummse von Gould auch zu diesem Gefährdetsein der Komposition, in diesem Fall Gefährdung durch den Interpreten, dazu gehört.
Nur habe ich etwas dagegen, wenn sie sich sozusagen selbst-bewusst "aufspielt." Jeder Interpret gefährdet eine Komposition, und so bliebe natürlich die von ihnen postulierte Nichtreinheit der Welt erhalten, diese "Nichtreinheit" ist mir ja durchaus bewusst und will sie garrnich abschaffen. 
albannikolaiherbst antwortete am 2008/03/29 17:39:
@Ifone. Widersprüche.
Ich bin mir meiner inneren Widersprüche, die sich auch zwischen Emotion und Intellekt ziemlich austoben, ausgesprochen bewußt und gebe Ihnen denkerisch in Sachen Technik ja sogar weitgehend recht; da würden wir wahrscheinlich gar nicht streiten. Es ist aber eine ausgemachte Stärke - und eine, auf die es pocht - meines Werkes, daß ich zugleich auf dem beharre, was Sie hier sehr schön einen pansensorischen Intellekto-Kosmopolitismus nennen, verbunden immer mit einer Forderung nach Körper. Was ich durchaus sexuell meine und wovon ich zugleich doch weiß, daß es die kommende Maschine ausschließt. Ich glaube, die Stärke besteht darin, diese Widersprüche durchzuformen und zu gestalten, ohne auf eine Einheitlichkeit (Eineindeutigkeit) hinauszulaufen. Das k a n n natürlich nicht klären, weil Klarheit eben Eineindeutigkeit verlangt. Um zu tun, was ich tue, wurde ich Künstler; es gibt keinen anderen Bereich, denke ich, wo das derart schlagend, ja evident geht. Ich verstehe den Begriff "schlagend" durchaus kriegerisch.
In welche Furche eines Du-bist-Deutschlands, und ob überhaupt in solch eine, etwas gerät, darauf ist allerdings, auch da haben Sie vollkommen recht, streng zu achten. Es ist ein Wechselspiel (und manchmal furchtbares Wechselbad) von Kalkül und Spontaneität, von Erlaubtem und Übergriff usw. Es gehört auch dazu, Positionen zu vertreten, die nicht als links gelten, ohne doch dabei "rechts" zu sein oder zu werden - man darf sich imgrunde auf keine Gemeinschaft einlassen, die aus mehr als vier Personen gleichzeitig besteht (meine Kinder einmal ausgenommen). Das hat Folgen, aber man ist Herr genug, um sie zu wissen - was nicht heißt, daß man immer wieder davon schrecklich durchgebeutelt wird.
Gegen die Elegien steht der Arndt, gegen die Verschmelungsfantasien der Sizilischen Reise stehen die Kybernetischen Modelle der theoretischen Parts in ANDERSWELT. Ich glaube, künstlerisch gesprochen, daß man um eine unbedingte Uneindeutigkeit nicht herumkommt, zugleich aber das Kathartische Moment nie aus dem Auge verlieren darf. Um Ihnen in einem musikalischen "Bild" entgegenzukommen: Ich bewundere Bach, aber ich liebe Händel.
Soweit erstmal. Ich bin mir sicher, wir werden noch einige Male hier, oder andernorts, genau diese Verhältnisse (Verhängnisse) diskutieren. 
albannikolaiherbst antwortete am 2008/03/30 06:45:
@Ina Eff zur Hacks.de. Peter Hacks (ff).
Liebe Frau Eff,

wir empfinden Ihre Einlassungen als sehr angenehm und begrüßen Sie deshalb gern in Der Dschungel; auf eine solche Weise weiterargumentierend, wären Sie hier auch weiterhin ein gern gesehener Gast. Wir gestehen zumal, daß uns, und zwar ohne alle Ironie, Sätze wie die folgenden nahegehen: "Hacks-Leser geniessen tiefer und berauschen sich verständiger; (...) Hacks-Leser, mit einem Wort, haben mehr von ihrem ürdschen Dasein." Auch gefällt uns - bei durchaus Dissenz in den Aussagen - die Art, in der Sie gegenüber Ifone Ihre Polemik formulieren, ja ANH scheint nun tatsächlich geneigt zu sein, zumal ihm das auch andere Beiträger dieser Diskussion anempfohlen haben, zu einem Hacks-Buch zu greifen.

Allerdings nehmen wir davon Abstand, dem von Ihnen gesetzten Link zu folgen. Zum einen, weil wir, Sie und wir Fiktionäre, eventuell von "Wohlwollen" sehr verschiedene Begriffe haben; sofern wir jedenfalls denen vertrauen, die uns von dem ANH betreffenden dortigen Inhalt Mitteilung machten. Zum anderen, und das ist wichtiger, finden wir "Wohlwollenheit" für eine das Werk und die Person ANHs beschreibende Haltung eine prinzipiell unangemessene Kategorie; Respekt wäre angebracht, Achtung, vielleicht sogar Bewunderung, nicht aber ein Wohlwollen, das nicht zu wissen scheint, von wem es fühlt. ANH wäre - wir kennen ihn - auch mit harter Ablehnung einverstanden, wofern sie sich argumentierend und nicht hämend benimmt - was wiederum Ihrerseits, bzw. seitens Ihrer Mitbewunderer Hacks' eine Lesearbeit voraussetzen würde, von der Sie vollkommen zu recht schreiben, daß ihr Faulheit sehr entgegensteht, zumal - Ihre Worte - nach der Natur der Sache. Unsererseits können wir nun wiederum Sie versichern, daß die Lektüre des herbstschen Werkes vielleicht nicht bessere Menschen macht, wohl aber verständigere, ja wissende, und sie werden, ganz wie anscheinend bei Hacks selber, mit einiger Lust entgolten.

Unabhängig davon, was nun bei Hacks.de oder in den der Site angeschlossenen Foren über ANH, bzw. seinen Namen oder gar seine Arbeit gemeint wird, möchten wie abschließend wiederholen, daß Sie bei Ihrer hiesigen Art der Formulierungen in Der Dschungel gerne wiedergesehen sind und ganz sicher auch gerne von anderen wiedergelesen würden. Immerhin garantierte das der Hacks-Site, sofern Sie stets klug verlinkten, die seit zwei Tagen ganz sicher beträchtlich, wir möchten fast sagen: für deren Verhältnisse astronomisch angestiegenen Zugriffszahlen, käme also indirekt dem Nachlaß Peter Hacks' sehr zugute.

Ihre
>>>> Herbst & Deters Fiktionäre 
read An meinte am 2008/03/29 16:15:
Vielleicht vermag nur noch die Kunst zu abstrahieren
Benjamin "Der imperialistische Krieg ist ein Aufstand der Technik, die am Menschenmaterial die Ansprüche eintreibt, denen die Gesellschaft ihr natürliches Material entzogen hat."
Von Ursprungskulturen zur Vergesellschaftung zur Zivilisation hin zur Globalisierung und human resourcing.
Fortschritt der Technik, Genforschung Aufschlüsselung des Genoms. Alles unter einem scharfen Seziermesser, bis ins kleinste Detail zerlegt. Der Mensch wird zersetzt bis in sein kleinstes Teilchen und ist zudem schon längst depersonalisiertes Kapital. Hinzu kommt noch die Technik, potenzierte Leistung, die der Mensch an Arbeitskraft nicht einholen kann. Unüberschaubare neue Wahrnehmungsebenen die keiner mehr überschaut wie Internet, second life in jeglicher Form angefangen schon im Spagat zwischen Beruf und Familie, sich konsequent entwickelnde neue Psychosen mit organischer Anbindung.
Die Frage nach einer politischen Kunst oder einer die in irgend einer Form Antwort gibt und nicht "nur" Kunst um der Kunst willen ist, ist allein aus der Perspektive nachzuvollziehen. Kunst vollzieht doch heute selbst den größten Wandel mit indem zum einen die Gattungen aufweichen, es kommen neue hinzu, werden gleichzeitig verwendet oder stehen in Bezug zueinander, ebenso verwoben und undurchdringlich wie auch der Alltag eines Einzelnen. Um aber solche amorphen Entwicklungen aufnehmen zu können ohne selbst ungestalte Form anzunehmen ist Formaufgriff und -rückgriff in der Kunst das letzte Abstraktum das wir noch haben. Vielleicht ist der Anspruch an Kunst deshalb heute auch solch ein enormer weil sie uns, im besten Falle zumindest noch empfindend nachvollziehen lässt was wir logisch schon lange nicht mehr zusammen kriegen. "Was einmal gedacht ist, kann bekanntlich nicht zurückgenommen werden" Da hilft auch kein Warten auf die Erfindung einer Gehirnsaugschnecke denn Teilchenbeschleuniger gibt es ja schon! 
albannikolaiherbst antwortete am 2008/03/29 16:26:
@read an: Wunderbar, danke.
Und: Ja, Ifone, ich m a g Emotionen. "Ergriffen sein!" lautet eine Akkordfolge in Othmar Schoecks "Venus"-Oper. Ja. Ergriffen sein. Begeistert sein. Ohne das - hätte die Technik gewonnen. 
Ifone antwortete am 2008/03/29 17:43:
Das der Anspruch an die Kunst
ein enormer ist - da stimme ich sofort zu.
"Ich mag Emotionen" - sehen sie - schon wieder so ein rationaler Satz.

Aber ich mag sie ja auch. 
Ifone antwortete am 2008/03/29 17:44:
Die Technik muss gewinnen.
Ich wollte natürlich schreiben, dass sich beides in etwas Anderes verwandeln wird. 
albannikolaiherbst antwortete am 2008/03/29 17:54:
Selbstverständlich rational.
In dem Moment, in dem ich argumentiere. Das heißt aber nicht, daß es nichts anderes als Rationales gäbe - es wird rational als funktionale (argumentierende) Sprache. Genau das kann in der Dichtung anders sein. 
albannikolaiherbst antwortete am 2008/03/29 17:58:
@Ifone. Metamorphosen.
Ein antikes Modell, finden Sie nicht. Fast klassizistisch.

In der Sache bin ich mit Ihnen einig, nur wollte ich das "muss" durch ein "wird" ersetzen. In ANDERSWELT versuche ich abzutasten, in was
knotscher95 antwortete am 2008/03/29 18:13:
@ / @
kann mir hier mal jemand den begriff > zerologik < erklären ? 
Ifone antwortete am 2008/03/29 18:18:
Solange das noch
geht hier, wie so eine Diskussion, ist ja noch alles möglich.

Ja. Intermorphosen. 
albannikolaiherbst antwortete am 2008/03/29 18:18:
@Knotscher95. Zerologik.
Wahrscheinlich handelt es sich um eine Wissenschaft, die, im Umgangsdeutsch gesprochen, null Inhalt hat. Besser wird sich das kaum ausdrücken lassen. 
knotscher95 antwortete am 2008/03/29 21:22:
@ /////
ich vermisse irgendwie DIE intelligente frage, die ich nicht stelle.
vor allem auf dieses andere parlament ( der dinge ) hin bezogen.
also das mit dem "menschending" klingt mir irgendwie falsch.

knos 
knotscher95 antwortete am 2008/03/29 21:31:
@ ifone
ad bach //// ---
also bach individuell zu betrachten ist ja nun auch für mich mal ne novität.
ich suche da gar nicht mal innerlich nach quellen.
so differeriert die (ap)perzeption.
alles ist halt - gefühlsmässig - möglich :
und damit interpretierbar.
das systemische weist wahrscheinlich auf sich zurück.
( die ratte springt über die ratte. usw. )
naja hau mich jetzt hinn

k-not. 
albannikolaiherbst antwortete am 2008/03/30 17:25:
@Ifone zur siegreichen Technik.
Da ich immer noch damit beschäftigt bin, für den im Herbst erscheinenden Themenband der >>>> horen zu meinen Anderswelt-Romanen Material zusammenzustellen und mich deshalb momentan um Die Dschungel nicht kümmern kann, nur eben >>>> dieser Link, an dessen Zieltext Sie sehen können, wie lange schon und wie intensiv mich Ihr Ansatz beschäftigt und wie sehr er längst in die ANDERSWELT-Romane eingegangen ist.
Mehr vielleicht später.
ANH Am Terrarium. 
Ifone antwortete am 2008/03/30 18:43:
Weiß ich doch, Herr Herbst,
Und nicht nur sie, es gibt da eine schöne denkerische Tradition sowohl der Spekulativität, der Philosophie und Technikexegese, und ich finde alles wichtig, was sich diesem Thema widmet. Es war nur, aus vielen auch verständlichen Gründen, ausgeblendet. 
Der Avatar (Gast) meinte am 2012/04/24 11:02:
Was ist denn das für ein Idiot? 'n heftiger Kreuzreim und schon gehört er zu "den Großen"? Lachhaft! Wie kann man denn eine ganze Literaturepoche hassen, und gar die Romantik? Wenn ich das höre, finde ich es direkt gut, dass man seinen Abfall nicht vorspielt. Im Übrigen finde ich es falsch, die Deutschen dafür zu verurteilen, dass sie sich nicht für irgendeinen kranken Spinner interessieren. Die Menschen sind dumm, ja. Aber dies beschränkt sich nicht nur auf Deutsche und findet seine Gründe schon gar nicht in der Literatur oder in ihrer selektiven Ablehnung. 

Trackback URL:
http://albannikolaiherbst.twoday.net/stories/4808457/modTrackback


 



twoday.net AGB

xml version of this page

xml version of this page (summary)

xml version of this page (with comments)

powered by Antville powered by Helma

kostenloser Counter

blogoscoop Who links to my website? Backlinks to my website?

>>>> CCleaner