sirenomele (Gast) meinte am 2007/11/28 11:58:
-
er: hallo, luisa!sie: guten tag! - - - ich konnte die woche nicht so viel üben, wegen meiner mutter – sie hatte wieder nachtschicht.
er: hm, das ist schade, luisa. - schade um dich.
sie: ich hab den chopin manchmal auf der tischkante geübt – so: - stumm.
er: das ist schön, luisa. und traurig. – aber es ist wichtig, dass du kontakt zu den tasten hast. man muss mit der anschlagmechanik so vertraut sein, als wäre es die eigene anatomie.
sie: ja, aber was soll ich denn tun? ich meine, jetzt steht mein klavier im keller, aber man hört es trotzdem, oben -
er: man darf doch ein klavier nicht in den keller stellen, da geht ja die feuchtigkeit ins holz –
sie: das w e i ß ich doch!
er: ich werde mit deiner mutter reden.
sie: ich weiß nicht - ich glaube, meine mutter will das. sie will, dass mein klavier einfach auseinanderfällt, damit sie es nicht mehr hört, damit sie m i c h nicht mehr hört.
er: wir werden da irgendeine lösung finden. - deine mutter kann doch nicht wollen, dass dein klavier kaputt geht. und wenn sie für dich den klavierunterricht bezahlt, dann muss sie dir auch die möglichkeit geben, zu üben. – pass auf: wenn sie nachtschicht hat, dann kommst du einfach zu mir zum üben, ja? wär sowieso gut, wenn du am flügel üben würdest. – du weißt, wo ich wohne, oder? – hast du übrigens nicht bald geburtstag?
sie: ja - ?
er: du wirst fünfzehn, oder?
sie: morgen.
er: pass auf! wir sind ab heute partner, luisa. schlag ein. mein name ist peter.
sie: ähm, luisa
er: luisa, es ist mir wichtig, dass du dich nicht aufgibst. wenn deine mutter nicht an dich glaubt, dann ist das egal.
du sollst wissen, dass ich an dich glaube - ja?
sie: - ich weiß nicht. wenn ich ihnen glauben soll, -
er: ‚mir‘!
sie: dir -
er: glaube! das ist eine bitte – wir haben einiges vor, luisa - das weißt du! ich lass mir einen menschen wie dich nicht einfach kaputtmachen. wenn du pianistin werden möchtest, musst du stärker sein als alles andere da draußen.
sie: ich bin nicht so stark.
er: du weißt es nur noch nicht.
sie: - chopin?
er: meinetwegen.
-
er: ritardando
sie: was?
er: versuch mal, an dieser stelle ein ganz leichtes ritardando.
-
sie: stimmt.
-
sie: es klappt heute nicht. – der lauf klappt nicht.
er: -
sie: peter.
er: hm.
sie: ich kann bei dir üben?
er: ja.
sie: auf deinem flügel - ?
er: ich kann dir dann zwischendurch tee machen und wir können philosophieren.
sie: und du glaubst an mich?
er: ich sehe, luisa.
-
sie: darf ich dir was zeigen?
er: ja -
sie: wenn man sich hier drauf legt und das ohr an das holz legt, dann hört man das all.
er: mh -
sie: ich hör‘ da oft hin, wenn ich warte, dass meine mutter aufwacht. - ich denke manchmal, wenn ich keine pianistin werden kann, dann brauch ich nur jeden tag ein paar minuten, um auf dem klavier zu liegen und das leben wird okay sein.
er: du wirst eine große pianistin sein -
sie: glauben sie, ich meine – glaubst du das wirklich?
er: ja. luisa. – ich wünschte gerade - dass ich das malen könnte, wie du da drauf liegst - - - warte
-
sie: was war das?
er: skrjabin.
sie: wahnsinn.
er: ja.
sie: - - - nochmal!
er: sowas kann man nicht wiederholen.
sie: schade. - - - darf ich was fragen? - findest du - mh, ich meine, wie w ü r d e s t du mich denn jetzt malen?
er: vermutlich als etwas helles..
sie: eine elfe?!
er: vielleicht, luisa. vielleicht auch als einen sterbenskranken cherubim. oder als eine frau von vierzig jahren, mit bloßem haar – liegt auf dem flügel wie auf einem sarg - hat sich hingelegt und wartet auf die rechte erinnerung.
sie: was für eine erinnerung?
er: vielleicht ihr erster kuss, ihre jugendliebe.
sie: warum der erste kuss?
er: weil es so etwas wie eine heilige erinnerung ist.
sie: mein erster kuss war nicht heilig, ich bin froh, wenn ich ihn vergessen habe.
er: du hast ihn nicht geliebt.
sie: nee. – er hatte keinen mittelfinger. - scheiße, war das ekelhaft.
er: schade.
sie: blödsinn.
er: blödsinn?
sie: liebe is‘ n scheiß.
er: liebe ist ein ammenmärchen, aber das älteste und das jüngste ammenmärchen. – luisa. du bist noch jung.
sie: bin ich nicht! i c h bin vierzig jahre, sechzig!
er: - nur, dir fehlt eine erinnerung.
sie: - - - der skrjabin war heilig - - -
er. aber das ist musik.
sie: aber es war auch ein kuss.
er: küsse sind anders. fleischlicher. wärmer. musik ist verschwenderisch, sie schleudert dich hinaus -
sie: ich will nur von musik geküsst werden! das ist gewalttätiger!
er: ‚gewaltiger‘ -
sie: gewalttätiger.
er: glaub ich dir nicht.
sie: woher willst du das wissen? nur weil du älter bist?
er: bei dir ruft doch alles.
sie: ja!!!!
er: -
sie: vielleicht.
er: luisa, -
sie: -
-
er: gott, -
-
er: „du sollst ja nicht weinen. sagt – eine – musik.“
sie: hast du‘ n taschentuch? - meine mutter kriegt nen anfall -
er: - ist ja gut
sie: will nicht nach hause –
er: musst du nicht -
sie: hierbleiben. regentropfenprelude.
er: zigarette -
sie: - nee -
http://albannikolaiherbst.twoday.net/stories/4478322/#4489186
albannikolaiherbst antwortete am 2007/11/30 08:07:
@sirenomele (zum Dialog).
Sehr schöner Dialog. An einigen Stellen hapern die Übergänge, manchmal täte noch eine Verknappung gut. Und das Sprachverhalten des Älteren könnte sich characterisierend mehr von dem der Jüngeren abheben. Schwierig sind auch immer die Übergänge der Begrüßung. Aufpassen auch mit Ausrufezeichen, also wie man sie wann und wo verwendet. Das ist eine Kunst für sich.sie: guten tag
er: Lärm?
sie: Sagt sie.
er:
sie: ich hab den chopin
er:
sie:
er: man darf doch ein klavier nicht in den keller stellen, da geht ja
sie: das w e i ß ich doch!
er: ich werde mit deiner mutter reden.
sie:
er:
sie: sie hat auch das klavier gekauft.
er:
sie: sie meinen, wirklich?
er: aber ja!
sie: ja - ?
er: du wirst
sie: fünfzehn. morgen.
er: pass auf!
sie:
er:
du sollst wissen, dass ich an dich glaube - ja?
------
[Das Folgende hängt durch:]
sie: - ich weiß nicht. wenn ich ihnen glauben soll, -
er: ‚mir‘!
sie: dir -
er: glaube! das ist eine bitte – wir haben einiges vor, luisa - das weißt du! ich lass mir einen menschen wie dich nicht einfach kaputtmachen.
-------
[Ab hier geht der Dialog wirklich weiter:]
er:
sie: ich bin nicht so stark.
er: du weißt es nur noch nicht.
[Das Folgende ist szenisch unklar. Hat ein Raumwechsel stattgefunden? Offenbar. Dann muß da zumindest ein Absatz hin:]
sie: - chopin?
er:
-
er: ritardando
sie: was?
er: versuch mal, an dieser stelle ein ganz leichtes ritardando.
-
sie: stimmt.
-
sie: es klappt heute nicht. [Zu unvermittelt, weil man das „stimmt“ noch im Ohr hat. Leiten Sie da mit zweidrei Dialogpartikeln zum „das klappt nicht“ über.] – der lauf klappt nicht.
er:
[Hier jetzt abermals Raumkonfusion. Wenn sie bereits bei ihm waren (während des Übens), wieso geht die Szene dann wieder zum Ort des Anfangs zurück? Ist mir unklar:]
sie: peter
er: hm
sie: ich kann bei dir üben?
er: ja.
sie: auf deinem flügel - ?
er: ich kann dir dann zwischendurch tee machen und wir können philosophieren.
sie: und du glaubst an mich?
er: ich sehe, luisa.
-
sie: darf ich dir was zeigen? [:Das ist jetzt sehr sehr schön!:]
er: ja -
sie: wenn man sich hier drauf legt und das ohr an das holz legt, dann hört man das all.
er: mh -
sie: ich hör‘ da oft hinein, wenn ich warte, dass meine mutter aufwacht. - ich denke manchmal, wenn ich keine pianistin werden kann, dann brauch ich nur jeden tag ein paar minuten, um auf dem klavier zu liegen und das leben wird okay sein.
er: du wirst eine große pianistin
sie: glauben sie
er:
-
sie: was war das?
er: skrjabin.
sie: wahnsinn. [:Das ist s e h r schön. Das ist ganz wahr aus der Rolle und ihrem Sprechverhalten geschrieben. Hier sind Sie wirklich nah an der Figur.]
er: ja.
sie: - - - nochmal!
er: sowas kann man nicht wiederholen.
[Da sie offenbar angefickt ist, lassen Sie sie im Folgenden ruhig etwas fordernd, also direkt, werden:]
sie:
[Jetzt ein Dialog-Trick, den Sie sich für alle Fälle merken können, in denen ein Dialog retardiert:]
er: jetzt?
sie: jetzt.
er:
[Nochmal der Trick:]
sie: etwas helles?
Er: ja.
sie: wie... wieeine elfe?!
er:
sie: sarg?
er: auf einem sarkophag der klänge. sie
sie: was für eine erinnerung?
er: an ihren
sie: warum
er: weil es so etwas wie eine heilige erinnerung ist.
sie: mein erster kuss war nicht heilig, ich
er: du hast ihn nicht geliebt.
sie: nee. – er hatte keinen mittelfinger.
er: das tut mir jetzt aber leid. Das ist schlimm.
sie: blödsinn. Der Typ hatte keinen mittelfinger. [:Als Idee übrigens toll.]
er: blödsinn?
sie:
er: liebe ist ein ammenmärchen [Hier jetzt ganz doll aufpassen. Wenn ER jetzt altklug wird, bzw. „Erfahrung“ raushängen läßt, hat er keine Chance mehr. Das ist an sich nicht schlimm. Aber der Dialog hat dann auch keine Chance mehr:], aber das älteste und das jüngste ammenmärchen. –
sie:
er:
sie: - - - der skrjabin war heilig eben. Kein kuß ist so- - -
er.
sie:
er: küsse sind
sie: ich will nur von musik geküsst werden! [:Zu banal. Besser gleich das Gewaltthema einführen:]Musik küßt besser. Musik
er: ‚gewaltiger‘ -
sie: gewalttätiger.
er:
sie:
er: bei dir ruft doch alles.
sie: ja!!!![Wirklich? So schnell ist sie zu legen? Ganz sicher nicht. Ganz sicher nicht dieser Character. Da muß der Mann schon noch was Angemesseneres bieten.]
er: -
[Von hier an hängt die Szene wieder, hier müssen Sie sie ganz konkret vor Augen haben und das auch übermitteln:]
sie: vielleicht.
er: luisa, -
sie: -
-
er: gott, -
-
er: „du sollst ja nicht weinen. [Das ist nicht hergeleitet, wie auch das:] sagt – eine – musik.“
sie: hast du‘ n taschentuch? - meine mutter kriegt nen anfall -
[Von hieraus ist der Dialog wieder gut:]
er: - ist ja gut
sie: will nicht nach hause –
er: musst du nicht -
sie: hierbleiben. Regentropfenprelude. [FEIN!]
er: zigarette -
sie: - nee -
http://albannikolaiherbst.twoday.net/stories/4478322/#4494459
sirenomele (Gast) antwortete am 2007/12/02 03:03:
dankeschön erstmal!
aber erst jetzt begreife ich langsam das volle ausmaß dieses missverständnisses - mir selber stand die situation deutlich vor augen, doch das ist nicht angekommen. schlecht für den schreiber - asche auf mein haupt; ich muss kurz erklären, was ich meinte.das sollte alles e i n gespräch sein ohne ortswechsel. die striche sind jeh nur kurze pausen, in denen z.t. eben die tasten bemüht werden – das ist ja rübergekommen -, z.t. stimmungswechsel katalysiert werden.
der ort: ein raum in einer musikschule. luisa hat „klavierunterricht“. da steht dann entsprechend auch der flügel. - deswegen ihre entschuldigung gleich zu anfang. das dozierende palaver von peter am anfang des dialogs und luisas höflichkeit sollten ausdruck des bis dahin noch irgendwie normalen lehrer-schüler-verhältnisses sein, das dann aber kippt. luisa kann sich auf dauer nicht gegen seine offensive, wohl testosteronbedingte, weichheit wehren, weil sie zermürbt ist, obwohl sie besser als peter weiß, dass da eine grenze – ich meine nicht die moralische, die ist egal - übertreten würde.
dann zur dramaturgie: andere stellen, die sie gestrichen hätten, sollen (z.b. „mir“ - „dir“...) luisas (eigentlich gesundes) befremden gegenüber seiner zudringlichkeit deutlich machen. es geht ja, das sollte aus der backround-story hervorgehen, tatsächlich nur darum, dass luisa jemanden braucht, der an sie glaubt und der sie - tschuldigung - einfach liebhat (denn das tut ja die mutter nicht). luisa ist an „peter“ nicht sexuell interessiert! der klavierlehrer aber spürt ihre psychische bedürftigkeit und nutzt sie aus. luisa wird verwirrt über ihre eigenen gefühle und lässt sich auf die sexuelle schiene ein. und in dem moment, da sie das gefühl bekommt, da glaubt jemand an sie und hat sie lieb und weiß, was ihr eigentlich fehlt – löst sie sich auf, ihre „coolness“. sie heult (mein jott, dat klavier im kella und die eigene mutter -) und dann ist auch irgendwie alles möglich zwischer ihm und ihr. was genau, ist eigentlich fast irrelevant.
was dann die striche zum schluss anbelangen, da hatte ich ziemlich deutliche vorstellungen. fragte mich, was da von anderen (!) hineinprojiziert werden kann. würde es am liebsten von jedem gern wissen, der das gelesen hat. finde nicht, dass man da zu einer einheitlichen lösung kommen muss.
nun ja, da hab ich mir vor lauter andeutungen wohl wieder selbst eine falle gebaut. auf dem sprachmaterial sollte aber wohl auch nicht gesurft werden, surfen ist viel zu schnell - . das sollte eben kein flirten sein, sondern eine beschissene verführung und mir selbst wird ein bisschen schlecht, wenn ich daran denke, dass sie sich nur geküsst haben mögen, weil es, so harmlos das äußerlich erscheint, von der sache her ekelhaft ist.
was andere änderungen betrifft, bin ich zwar nun auch zimperlich, aber verstehe, was sie meinten und das ist eine gute arbeitsgrundlage. deshalb nochmals: danke.
http://albannikolaiherbst.twoday.net/stories/4478322/#4499325
albannikolaiherbst antwortete am 2007/12/02 09:25:
@sirenomele (zum Dialog ff).
Die Grundsituation, Verführung einer bedeutend Jüngeren durch einen älteren Lehrer, war mir s c h o n klar, nicht aber das Ausmaß des von Ihnen gemeinten sexuellen Übergriffs. Sie schreiben ja auch selbst "Verführung" - davon mögen wir allerdings verschiedene Begriffe haben; für mich, vielleicht auch als Mann, ist "Verführung" in keiner Weise negativ besetzt, "Übergriff" indessen und "Ausnutzung einer Abhängigen" (gegen ihren Willen also) durchaus.Im Laufe des Tages will ich den Dialog noch einmal abklopfen, und zwar jetzt auf diejenigen Stellen, die das Mißverständnis dialogisch ausgelöst haben. Dazu brauche ich aber etwas Zeit; falls ich die heute nicht finde, hole ich das auf jeden Fall morgen nach. Ihr Vorhaben ist rein handwerklich zu interessant, als daß ich das nicht mitverfolgen und auch hier und dort entsprechend Hinweise geben wollte. Wenn Sie darstellen wollen, daß die Verführung "von der Sache her" ekelhaft ist, was ich selber - auch nach Dialoglage - nicht so empfinde, braucht es gewiß das eine und/oder andere Signal m e h r, bzw. Modifikationen der Signale. An sich ist gegen ein Verhältnis von Schülerin und Lehrer ja erstmal nichts einzuwenden, unter der Voraussetzung, daß es sich beiderseits um gewollte Entscheidungen handelt. Ich habe da gegenüber der allgemeinen Moral eine andere Position. Wie man solch "eine Sache" werten muß oder kann, hängt ganz wesentlich, meine ich, von dem psychischen Stand jeweils der Partner ab, bzw. des den/die Verführten vorgeblich oder eben tatsächlich ausnutzenden Älteren. Daß eine(r) Lehrer, die/die andere Schüler ist, reicht nicht.
Es ist aber I h r e Vorgabe, das Geschehen als eines der sexuellen Ausnutzung Anbefohlener darstellen zu wollen; im Rahmen dieser Aufgabe ist allein das entscheidend, also Ihre Sicht auf das Geschehen. Meine Meinung tut da wenig bis nichts zur Sache; es steht allein eine Handwerksaufgabe an. Und zu der, wie gesagt, seh ich den Dialog nachher noch einmal detailliert durch.
http://albannikolaiherbst.twoday.net/stories/4478322/#4499463
sirenomele (Gast) antwortete am 2007/12/02 10:34:
ich bin begeistert! - schön, dass sie es sich noch einmal anschauen."abhängigkeit" - das ist ein gutes wort. und wie gesagt, ich habe grundsätzlich keine moralischen meinungen; habe nur gesagt, mir wird schlecht und ich würde so eine situation gerne darstellen (die handwerksaufgabe, richtig). denn das ist ja das dilemma; peter handelt eigentlich nicht vorsätzlich. er hat eben nur ein interesse an luisa. luisa bemerkt ihre abhängigkeit nicht und wird sie nicht bemerken, da sie sich in diesem augenblick vielleicht auch wehren könnte. beide durchschauen ihre gefühlsmäßige situation nicht wirklich, nicht gänzlich. -
noch etwas interessantes: peters rede klang in einer ersten version etwas gestelzter und ich habe das gestelzte mündlichsprachlicher gemacht, wodurch die situation aber an spannung verloren hat, weil peter weniger verklemmt und damit etwas sympathischer wirkt. ich konnte das irgendwie nicht wieder rückgängig machen, weil peter nicht per se unsympathisch sein soll. wie gesagt, das ging mit spannungsverlust einher; man hatte vorher mehr angst um luisa.
http://albannikolaiherbst.twoday.net/stories/4478322/#4499563
albannikolaiherbst antwortete am 2007/12/02 10:45:
@sirenomele. Mehr Angst um Luisa.
Das ist richtig. Wahrscheinlich aus meiner anderen moralischen Perspektive heraus haben meine (ja doch nur leichten) Änderungen die beiden "Spielpartner" einander angenähert, heißt: sie einander eher ebenbürtig gemacht, als das ganz am Anfang der Fall war. Ich hatte eben auch keinen tatsächlichen Mißbrauch vor Augen. Da Sie solch einen aber darstellen wollen - also den Weg dahin -, muß hier nun abermals modifiziert werden - auch., wenn man Peter gegenüber die Gerechtigkeit walten lassen will, daß er selbst die Dynamik nicht kapiert. Ich selber habe mit der Darstellung so naiver Charactere immer etwas Schwierigkeiten, vielleicht, weil ich sie mir nicht vorstellen m a g, weil sie nun wieder m i c h ekeln... ekeln ist etwas zu hart gesagt, also: mich schrecklich langweilen, und weshalb soll ich dann von ihnen erzählen? Bin ja kein Masochist. *lacht. (Ich kann mir etwa überhaupt nicht vorstellen, was irgend ein Mann an irgend einem naivem ja, eben: Mädchen erotisch reizvoll finden könnte. Derart Pädophiles geht mir völlig ab, wobei, ob etwas pädophil ist oder nicht, eben keine Frage des Alters, sondern eine der Reife ist. Hier setzen meine Einwände an: Ich kenne 35jährige, die den inneren Zustand von 15jährigen haben, wie andersrum 15jährige Frauen, die völlig und mehr als diese 35-Jährigen Frauen-eben s i n d. Es ist keine Frage des numerischen Alters.)Vielleicht krieg ich später da dennoch was hin... so als Fingerzeig für Sie. "Schmieden" müssen Sie das dann logischerweise selbst.
http://albannikolaiherbst.twoday.net/stories/4478322/#4499589
Sprachspielerin (Gast) antwortete am 2007/12/02 13:57:
@sirenomele. Mein Verständnis
Ich wollte noch meine Sichtweise einbringen, weil die anders war als ANHs und weil Sie ja gesagt haben, Sie wollten gerne erfahren, wie andere die Leerstellen gefüllt hätten.Die Situation hatte ich genau so verstanden, wie Sie sie jetzt in den Kommentaren nochmals beschrieben haben: die eine Klavierstunde in der Musikschule, ohne Ortswechsel, das war für mich klar, das sah ich fast vor mir. Ich sah auch ihn vor mir, nicht unsympathisch, eher unbeholfen und der Situation und seiner Lust irgendwie ausgeliefert. Eigentlich hatte die Schülerin (trotz ihrer Trauer und der fehlenden Unterstützung durch ihre Mutter) hier für mich die stärkere Position und ich dachte, dass sie es eigentlich 'will', selbst wenn sie nicht alles durchschaut und sich nicht über Gefühle/Folgen klar ist (sie sagt ja 'ja', dass es ruft bei ihr, das 'gewalttätig' hat für sie etwas durchweg Positives und sie bleibt ja am Ende noch bei ihm, läuft nicht weg).
Was das Ende anbetrifft, so habe ich mir tatsächlich einen Übergriff, eine Verführung (und da bleibt ja unbestimmt, wer hier wen verführt, wer auf wen übergreift, trotz des Altersunterschieds) vorgestellt, hier habe ich auch das Taschentuch eingeordnet (und in meiner vielleicht zu lebhaften Phantasie Blut hinzugefügt und warum sonst sollte die Mutter einen Anfall bekommen?).
Wenn Sie also wollen, dass die 'Schuld' bei ihm liegt, dass hier ihre Abhängigkeit als ausgenutzt erscheint, dann müssen Sie ihn meiner Meinung nach doch wieder unsympathischer machen und sie weniger selbstsicher... Obwohl es mir auch so ganz gut gefällt, gerade wenn man nicht weiß, wer hier eigentlich was will.
http://albannikolaiherbst.twoday.net/stories/4478322/#4499990
sirenomele (Gast) antwortete am 2007/12/02 14:21:
@anh:na, die beiden sind ja nicht dumm, aber unwissend gegenüber ihrer "durchgehenden handlung" oder "motivation" oder ihrer neurotischen struktur, das entspricht ja soweit auch dem leben. - natürlich ist es so, dass der schreiber darüber etwas mehr überblick haben muss, als die figuren. - was dann der text zeigt (wenn er denn so oder so funktioniert) ist dann wiederum eine andere sache. funktionieren sollte er natürlich.
wenn sie das aber ekelhaft finden, dann geht das aber in die richtung, die ich haben wollte.
@sprachspielerin
dank. mh, das gefällt mir. dass luisa sich an einem gewissen punkt auch an ihn ran macht, ist natürlich richtig. ich stell mir vor, sie ist etwas draufgängerisch, sobald sie merkt, dass sie möglicherweise bekommt, was sie braucht (wonach es bei ihr also ruft).
http://albannikolaiherbst.twoday.net/stories/4478322/#4500048
albannikolaiherbst antwortete am 2007/12/02 15:51:
@sirenomele (weiter ff).
Ja, das geht dann in die von Ihnen beabsichtigte Richtung, war nur in den bisherigen Fassungen noch nicht da. Außerdem muß der Typ etwas b e h a l t e n, was nicht-ekelhaft ist (für mich), weil ich sonst die Lektüre abbrechen würde, nicht, weil ich mich betroffen fühlte, sondern weil ich mich nicht öden mag. Und genau das sollte in einem Text ja nun a u c h nicht passieren.zu @sprachspielerin:
"dass luisa sich an einem gewissen punkt auch an ihn ran macht": Sie müssen gewahr sein, sirenomele, daß genau das die moralischen Wertungen ganz neu verteilt. D a ß sie sich auch an ihn ranmacht, wird ja in dem Dialog deutlich; mir hat das "Spaß" gemacht, eben weil dadurch beide Figuren einander nähegerückt werden und das Mädchen etwas Raffiniertes bekommt, das seinen Reiz auch auf mich, als Leser, ausstrahlen läßt. Mit meinen Worten: Sie wird "Frau", aber genau das schließt dann wieder die von Ihnen eigentlich gemeinte Opferrolle aus. Opfer und Täter legen sich, hier im Wortsinn, aufeinander; wenn ER verklemmt und naiv ist, ist er ja ganz ebenso Opfer. Den vermeintlichen Genuß können beide dann aber n u r aus ihrer jeweiligen Täterrolle ziehen. An diesen Punkten, geradezu immer, setzt mein Interesse ein. An diesen Punkten, so glaube ich, beginnt auch Literatur. Alles vorher ist moralische Abhandlung, meinethalben ein Text der politischen Aufklärung.
http://albannikolaiherbst.twoday.net/stories/4478322/#4500268
albannikolaiherbst antwortete am 2007/12/02 16:31:
@sirenomele (zum Dialog fff). Die Kippstellen sind, glaube ich, diese:
sie: ich kann bei dir üben?
er: ja.
sie: auf deinem flügel - ?
er: ja -
sie: wenn man sich hier drauf legt und das ohr an das holz legt, dann hört man das all.
sie: gewalttätiger.
http://albannikolaiherbst.twoday.net/stories/4478322/#4500374
sirenomele (Gast) antwortete am 2007/12/02 19:04:
charakter und indifferenz
nochmals danke.wie gesagt, mich interessiert (ebenfalls?) nichts als moralische indifferenz. beide sind täter und opfer. das alles ist frivol u n d beidseitiger (?) missbrauch, lustvoll und lustmindernd. also: beide richtungen! - hab ich mir vielleicht zu viel vorgenommen... das indifferente scheint zu "charakterlos" zu werden.
ohne die pseudokumpelei würde die szene wohl doch eher noch frivol, - würde luisas backround verblassen und peters absichten zu vorsätzlich und damit moralisch verwerflich. wenn sie von anfang an sexuell aufeinander losgingen, dann wär dem ganzen die würze genommen - der übergang von einer art banalität in etwas anderes -, die psychische perversion. ich meine, dass je andere bedürfnisse auf sexuelle ebenen verschoben werden. - schön, dass ihr ruf nach überwältigung und die kurze vertrautheit danach rübergekommen sind.
'gewalttätiger' - das ist so ein quasi-maso-ruf nach überwältigung. ich würd hier gern sartre spielen: sie w i l l und sie will n i c h t gefickt werden.... - im grunde möchte sie etwas, was man sexuell wohl auch finden kann, aber nicht sex ist. peter macht sie diskret und unfreiwillig darauf aufmerksam, dass so etwas sexuell erlitten werden kann. im grunde potenziert sie damit jedoch nur das symbolische ihres rufs. peter wird opfer indem er sie (hier oder später, mehr oder weniger) 'missbraucht'.
http://albannikolaiherbst.twoday.net/stories/4478322/#4500781
albannikolaiherbst antwortete am 2007/12/02 19:49:
@sirenomele. "peter wird opfer indem er sie (hier oder später, mehr oder weniger) 'missbraucht'."
Das hängt davon ab, wie der Dialog - dann ein Roman - weitergeht, was also Peter aus dieser "Eroberung" macht. Die Geschichte würde da erst entscheidend - vorausgesetzt, daß niemand Drittes, etwa der Gesetzgeber, dazwischenfunkt und daß die beiden Beteiligten reif genug sind, ihn und niemanden sonst dazwischenfunken zu l a s s e n. Bei Peters Characterdisposition, wie sie momentan aussieht, ist es allerdings nicht wahrscheinlich, daß er das begreift. Er begriffe das freilich eher, ließe man ihm statt der Verklemmtheit etwas mehr Perversion. Dann hätte b e i d e eine Chance, Luisa u n d er. Dieser Dialog, wenn man ihn erstnimmt und ernst fortsetzt, fängt erst an seinem Ende an, von wirklichem narrativen Interesse zu werden. Das heißt, auch da erst würde er von wirklichem gesellschaftlichen Interesse.
http://albannikolaiherbst.twoday.net/stories/4478322/#4500891
sirenomele (Gast) antwortete am 2007/12/02 23:01:
naja, das würde eine art road-movie (obwohl sie nicht auf der straße leben würden, aber doch so entlegen und nomadisch) und sie würden nach einer weile die brücken hinter sich ganz abbrechen (obwohl sie den ort nicht verlassen, aber der ort ist eh schon weit weg), ein ganz paar exzesse (hinter der verklemmtheit peters sitzt perversion, das käme noch raus), zwielichte außenauftitte, und auch so etwas wie erhabene momente - ein paar jahre. und dann würden sie mürbe genug sein, sich endgültig zu verlassen und jeder für sich, in einem zeituferlosen danach so oder so ähnlich weitermachen und der genuss wiegt die traumata nicht auf...- was ist die chance? - die beiden dürften einem hypothetischen leser einer solchen hypothetischen geschichte zuliebe nichts bereuen, da das unweigerlich als 'einsicht' interpretiert würde und damit zum moralischen außenseitertum degradierte - und ich weiß aber nicht, ob das maß ihrer traumata eine solche definitive reuelosigkeit zuließe. oder soll man nur den genuss (den sexuellen) nachzeichnen und auf die traumata verzichten? - ich seh da schwarz. - was, denken sie, wäre eine chance? (was macht denn nun also mit seinem moralischen außenseitertum?)
http://albannikolaiherbst.twoday.net/stories/4478322/#4501503
albannikolaiherbst antwortete am 2007/12/02 23:34:
@sirenomele (Roadmovie, also die Folgen).
Mal Hand aufs Herzerl, klingt d a s dochNein, das ist kein Pessimismus, sondern der Gedanke, daß solch ein Ausflauen nicht unbedingt dem "perversen" Setting geschuldet sein muß, sondern eh meistens stattfindet. Zur Perversion selbst, die in Ihrem Dialog bislang aber nichts anderes als ein unmoralischer Übergriff ist, diskutierte ich das lieber außerhalb der Werkstatt, weil es direkt in die hier behandelten Handwerksfragen nicht mehr hineingehört, sie allerdings, in Ihrem Dialogfall, wohl ausgelöst hat. Vielleicht ergibt sich nach meiner zweiten Vorlesung dafür eine Grundlage.
[Ich gebe zu, daß ich hier pro domo spreche, weil ich selbst moralische Normen gerne übertrete; rückblickend, und das sind ja nun einige Jahre, habe ich so gut wie keinen Übertritt bereut; jeder hat bereichert: beide Seiten. Auch dann, wenn die Folgen sozial unangenehm wurden. In den angenehmen Fällen ist das, was Sie als Mürbigkeit ahnen, zu fester Freundschaft geworden. Daß sowas aber auch ganz schlimm kippen kann, das will ich nicht bestreiten.]
http://albannikolaiherbst.twoday.net/stories/4478322/#4501592
sirenomele (Gast) antwortete am 2007/12/03 01:34:
letzte, kurze antwort
bin entzückt! auch wenn ich mir mit der proportionalität nicht so sicher bin - , ich werde ihrer 2. vorlesung aufmerksam lauschen. (ich frage mich ansonsten nicht, ob mein lieben sozial sanktioniert ist. das ist nicht das problem, oder nur meines. die literatur ist das problem, weil sie stellung nimmt.)
http://albannikolaiherbst.twoday.net/stories/4478322/#4501779
albannikolaiherbst antwortete am 2007/12/03 05:49:
@sirenomele. Proportionalitäten.
Ich bin mir erfahrungshalber sicher. Nun müssen meine Erfahrungen selbstverständlich nicht verallgemeinerbar, d.h. normativ gültig bzw. wahrheitsbildend sein, aber ich halte sie für eine rechtschaffene Grundlage, da ich sie h a b e und nicht auf theoretisches Hineindenken angewiesen bin. Deshalb glaube ich auch nicht, daß Literatur Stellung nimmt, sondern S i e nehmen - d u r c h sie - Stellung, doch ist nun das Erstaunliche dabei, daß Ihnen Ihr eigener Text, während er entsteht, sehr oft durch Ihre eigene Stellungnahme einen dicken fetten Strich macht. Das darzulegen, u.a., war der Sinn einiger Passagen >>> meiner ersten Vorlesung. Ich meine hier besonders die Passagen, die sich aufs "Ausgraben" beziehen. Allerdings stellt sich diese, ich möchte sagen: Selbstkorrektur durch den Text erfahrungshalber erst dann ein, wenn man sich um die Form keine schweren Gedanken mehr machen muß, sondern sie sich wie die Fähigkeit, Auto fahren zu können, automatisiert hat. In dem Sinn hat Rostropovitsch einmal einem Interviewer gesagt: "Ach wissen Sie, irgendwann hört Technik auf, ein Problem zu sein." Er meinte hier natürlich Finger- und Fingersatztechnik am Cello usw. , gemeint ist aber letztlich das gleiche, das sogar ein Selbes ist.
http://albannikolaiherbst.twoday.net/stories/4478322/#4501847
sirenomele (Gast) antwortete am 2007/12/03 12:46:
unproportional: noch mal
ich denke mich da auch nicht theoretisch hinein, sowas ginge nicht. und - da ich langsam so meine zweifel bekomme, - : mein text ist inhaltlich so klug wie ich auf bewusstseinsebene und die infifferenz ist keine unentschiedenheit oder blödigkeit meinerseits. - das war kein automatisches schreiben, kein "graphein", keine zufällige ausgrabung - jeder einzelne der psychischen übergänge (die sie fast ausschließlich überlesen haben, meinetwegen waren sie nicht deutlich genug) - aber ich bejahe das perverse nicht - und ich kenne es, muss ich das auch noch sagen, um meinen bereich zu verteidigen? war das nicht deutlich? - , ich habe keine lust, es zu einer frivolität zu machen oder zu pathetisieren, obwohl es auch pathos hat - , weil das unproportionale eben zu meinem erfahrungsbereich gehört. - setze ich selbstredend auch nicht allgemein, aber als meines.- was ich denke, wo das problem (mein problem mit dem durchgehenden ihrer kritik, für die ich trotzdem dankbar bin) liegt: ich will keineswegs eine moralische wertung (war keine drin, im text), aber auch keinen hedonismus, bei dem sich das per-vertere im kreise dreht. selbsterkenntnis: unbedingt anstreben. bejahung - hat einen reiz. selbstkritik aber auch. - das ist vielleicht etwas, was mann als unsinnlich oder unreflektiert empfinden kann. - weil es letztlich immer leichter ist, davon auszugehen, man habe die dunkelheiten des lebens schon gepachtet, insofern man diese erkannt hat und auslebt und aus lauter außenseitertum arrogant wird. bin ich wohl schlicht masochistischer oder depressiver als sie, was die sache betrifft, macht nichts - das ist der horizont meines so gewollten textes.
http://albannikolaiherbst.twoday.net/stories/4478322/#4502668
albannikolaiherbst antwortete am 2007/12/03 12:59:
@sirenomele: Und wenn genau da die Probleme des kleinen Dialoges liegen?
mein text ist inhaltlich so klug wie ich auf bewusstseinsebene und die infifferenz ist keine unentschiedenheit oder blödigkeit meinerseits. - das war kein automatisches schreiben, kein "graphein", keine zufällige ausgrabung - jeder einzelne der psychischen übergänge
-wobei ich an "zufällige" Ausgrabungen nicht glaube, dazu bin ich zu sehr Determinist.
Und nein, ich habe sicherlich n i c h t die Dunkelheiten des Lebens gepachtet, da ist auch ganz viel Helles, und Dunkelheit ist, stell ich mir vor, bei weitem nicht ausgeschöpft... muß es auch nicht. Womit Sie allerdings recht haben: Depressiv bin ich nicht, ich habe sogar eine ausgesprochene Tendenz, optimistisch, lebensbejahend zu sein. Ich lieb es einfach, dieses Leben. Mehr Erklärung gibt es dafür nicht. Daß ich wiederum eine männliche Perspektive auf die "Dinge" habe, scheint mir logisch zu sein. Wobei mich weibliche Perspektiven darauf immer interessiert und nicht selten begeistert haben. Wahrscheinlich bin ich von Frauen viel stärker geprägt als von Männern.
Es tut mir leid, wenn Sie meine Kritik jetzt persönlich nahmen; sie ist auch viel weniger als Kritik gemeint, als daß ich versuche, den Spuren eines Textes zu folgen, und was ich sehe, zeige ich. Daß ich mich dabei irren kann, ist klar. Das Problem eines veröffentlichten Texte i s t aber, daß er sich vom Persönlichen löst und allgemein w i r d. Dem gleichen Prozeß unterstelle ich meine eigenen Texte, auch da tut das manchmal weh. Aber gehört dazu, wenn man publiziert.
Dennoch, Entschuldigung. Nichts lag mir ferner, als Ihnen zu nahe zu treten. Wobei ich auch nur angedeutet-Frivoles nach wie vor nirgendwo in dem Text und seinen späteren Modifikationen entdecken kann.
http://albannikolaiherbst.twoday.net/stories/4478322/#4502713
sirenomele (Gast) antwortete am 2007/12/04 12:10:
bez. Und wenn genau da die Probleme des kleinen Dialoges liegen?
ich denke, ich weiß, dass sie meinen, dass das problem des dialogs vermeintlich oder letztlich in peters nicht vorhandenen dom-rolle und der selbstfindung der beiden liegt - das wäre also wohl die chance; die chance, dass jeder topf einen deckel bekommt und andersherum. das wäre in der tat ein soziologischer - "gesellschaftlich relevanter" - blick auf die sache - im sinne einer rechtfertigung von außenseitertum, aber es gibt außenseiter, die sind noch mehr außenseiter als die, die in die szene gegangen sind - aber nur, weil das, was ich erzählen wollen würde, nicht szenemäßig konventionalisiert ist, ist es keine n o r m a l e beziehung, ganz bestimmt nicht, und deshalb doch erzählenswert, weil es diffuser und namenloser ist als BDSM. wie gesagt: ich wollte etwas anderes, als sie möglicherweise denken, was ich wollen würde, aber noch nicht wüßte. mit "frivol" meinte ich, dass die sache eindeutig wird, eindeutig sexuell und mit eindeutiger sexueller ausrichtung. das erscheint mir noch zu glatt, obwohl es nicht per se glatt ist. und letztlich würden sich wissenschaftliche abhandlungen auch fast noch besser machen, wenn es darum ginge, ein verständnis zu eröffnen und akzeptanz zu erreichen. wie gesagt, mir geht es in meinem kleinen dialogversuch um ein zwischenland - das sie meinetwegen als fehlende selbstfindung oder moralische verklemmtheit bezeichnen würden - aber ich thematisiere und reflektiere es. in dieser weise sich selbst suchend und findend mögen die figuren sein, aber sie sind damit hypothetisches produkt der gesellschaft, welches nach meinem wunsch an hypothetische mütter, die ihre hypothetischen töchter zum klavierunterricht schicken - in aller bodenlosen zärtlichkeit zurückgehen kann.
immerhin bin ich mir um des namenlosen schon klarer geworden und entschuldige mich meinerseits.
http://albannikolaiherbst.twoday.net/stories/4478322/#4505615
albannikolaiherbst antwortete am 2007/12/04 12:38:
@sirenomele. S i e müssen sich absolut nicht entschuldigen.
Da gibt es wirklich keinen Grund. Und das
[Um GöttinsWillen nein! ich rede ganz sicher nicht "der" Szene ein Wort, überhaupt keiner, geschweiger der um BDSM; gerade die empfinde ich als meistens hochpeinlich und habe mich nach gelegentlichen (Selbst)Versuchen immer sehr schnell davon distanziert. Es ist in der Tat befriedigener, und riskanter, eigene, ganz eigene Wege zu gehen. Akzeptanz, übrigens, erreicht sich; da braucht es keine Corpsgeistler.
NB.: Es gefällt mir gut, mit Ihnen zu sprechen.]
http://albannikolaiherbst.twoday.net/stories/4478322/#4505689
