ich werde nichts mehr hier posten, weil ich diese dummen rechthabereien/besserwissereien insgesamt satt habe. das eine geb ich noch zurück: ich hab genug respekt vor herbst, machen sie sich keine sorgen. allerdings habe ich nie behauptet was sie da verdrehen.
in diesem zusammenhang mit dem stand der forschung anzukommen ist ja mit das dümmste, was zu diesem thema zu sagen ist. (ich habe kein korrosionsproblem, ich benötige ihre dienste nicht) 

den kommentar von parallele hab ich nich ganz geschnallt...was hat die celanrede mit der diskussion ueber kunst zu tun??? von daher ist der kommentar von parallele ja auch merkwuerdig... warum macht parallele hier eigentlich immer die leutz so an??? ist genauso dumm wie steuerparadies der ja auch nur daherlabert!! 

Ich hab >>>> parallalies Parallele, frei herausgesagt, auch nicht recht verstanden. Allerdings auch nicht, wieso Sie meinen, er machte - und immer! - "die Leutz so an"? Er hat, wie ich grad wiederlese, von "merkwürdigen Kommentaren" geschrieben, nicht mehr... und das ist ja nun, zumal vergleichsweise, nicht mal ein Attäckchen... 

ich kann ja mal diesen kernsatz Celans wiederholen: "das Gedicht ist, da es eben das Gedicht ist, einmalig, unwiederholbar". darum sind Albans elegien nicht Rilke. sie sind für sich genommen unwiederholbar. und darin liegt ihr wert. hinweisen will das auf ein idee von kunst, die einer geste entspringt, die sich von der person nicht trennen läßt. dieser geste liegt eine person zugrunde. insofern ist es merkwürdig, wenn ANH gerade am meisten angefeindet wird, wenn er sich dieser seiner schwäche hingibt, sich angegriffen zu fühlen. obwohl, angegriffen wurde er nicht wenig von jener frau.
dennoch danke, daß mal einer auf einen meiner kommentare eingegangen ist, sie liegen sonst immer wie ein steinchen im meer der orthodox diskutierenden beiträger, die immer wägen und abwägen und wieder wägen und konzedieren und zurücknehmen usw. usf.
dumm wie steuerparadies...? nein, lieber nicht, sonst wird's wieder als persönliche empfindlichkeit ausgelegt. 

das klaert einiges...da hab ich mich wohl im eifer des lesens geirrt! tschuldigung... 

"Es
ergab sich ein kleiner Briefwechsel, der keinen allzu guten Ausgang
nahm und esoterisch völlig verbrämt war, was mich - angesichts
eines Mannes, der seine Kinder restlos alleinließ – ausgesprochen ärgerte"
.....ich denke,diese kleine vorgeschichte offenbart das eigentliche....und ich frage mich nur,warum tun sie sich das an mit dem wissen und der erfahrung ,die sie schon vor 2 jahren gemacht haben....?natürlich werden ihnen von 100 leuten 95 sagen,dass sie mit ihrer literatur nichts anfangen können,das ist doch aber kein kriterium und sollte sie nur lächeln lassen,meinetwegen auch traurig lächel lassen...traurig für die anderen...sie brauchen sehr viel lob für ihre arbeit und das ist ihr wunder punkt,aber natürlich auch eine wirklich einfache art sie zu ärgern..ich bin nur immer wieder erstaunt,dass lebensthematisch immer die gleichen muster hier in die dschungel auftreten...??? 

Sie haben völlig recht mit diesem "Sie brauchen sehr viel Lob für Ihre Arbeit"; ich habe das >>>> hier (dritter Absatz) auch, ich glaube: wieder, ausgeführt. Es hängt mit einer, man könnte sagen Ich-Schwäche zusammen (was etwas anderes als eine generelle Schwäche ist, die ich kaum habe, eher ist da eine zähe, durchsetzungsmächtige Über-Stärke, die einen deutlichen Triebcharacter hat); was aber Ich ist, ist ausschließlich über meine Arbeit hergestellt; als es sie noch nicht gab, also bevor ich vierzehn/fünfzehn war, g a b es kein Ich, nur ein ziemlich ungeregeltes Bündel auseinanderdriftender, heftiger Triebe. Erst die Arbeit fokussierte sie. Deshalb ist nahezu alles, was ich bin, über die Arbeit nicht nur definiert, sondern stellt sich de facto auch erst über sie her; das betrifft ebenso meine Freundschafts- und Liebesbeziehungen. Dieser Komplex war während meinr vierjährigen Psychoanalyse ausgebig Gegenstand der Untersuchung.
Es gehört zu meinen Stärken, daß ich über solche Sachverhalte öffentlich spreche; ich bin mir auch dessen bewußt, und auch das ist Gegenstand meiner ständigen Beobachtung und literarischen Formung. Das ist auch der Grund, weshalb ich sowohl, als ich das Tagebuch noch führte, als auch nun beim Arbeitsjournal von Arbeit spreche und die darin verzeichneten Geschehen der hier entstehenden Poetologie zuschlage. Und es ist der Grund, weshalb ich etwa ferromontes Trennung von Beruf und Privat, Künstler und sonstige Person nicht mitmache.Ich k a n n das gar nicht mitmachen, weil ohne die Arbeit wieder das gesamte Ich auseinanderfiele.
Daß dies eine Schwachstelle ist, weiß ich auch. Aber auch, daß dies eine entschiedene Stärke, ja Macht ist: es treibt meine Arbeit voran und zeugt neue und wiederneue Dichtungen in einer unterm Strich sowohl enormen Menge wie Qualität (Zugleich aber trifft mich mangelnde Anerkennung immer s e h r schwer, egal, von wem, egal, aus welchem Grund.)

Zu den lebensthematischen Mustern: Ich kann Ihre Verwunderung nicht teilen. Denn ganz offenbar sind einige Traumata - oder ist eines - noch nicht 'erlöst'. Vielleicht l ä ß t es sich auch nicht erlösen, vielleicht gibt es Schäden, die bis zum Tod durchwirken. Ich bin aber nicht bereit, sie zu verdrängen, sondern will sie ausgraben und weiter ausgraben, bis sie deutlich konturiert dastehen. Dabei nähert man sich möglicherweise dem oft gleichen Wirkungsfeld aus den verschiedensten Perspektiven und kreist es dabei ein - umzingelt es, ließe sich das formulieren: um das Wild dann zu s t e l l e n. Auch das ist ein Motiv künstlerischer Arbeit; in diesem Sinn ist das in meinem verbotenen Buch formuliert worden, dort am lebensgeschichtlichen Beispiel eines Malers. 

sondern eher wie wir schon an anderer stelle hatten ein bißchen pragmatisch...und mich wundert auch nur,dass sie lob von menschen suchen,die ihnen doch geistig gar nicht nahe sind wie diese frau l...wäre es nicht näher wirklich von freunden oder wohlgesinnten zu bekommen,was sie brauchen?...das wäre nur eine winzige änderung der reaktion auf ein muster,aber mir tut das wirklich jedes mal mit weh, was sie mit sich machen,denn eines ist auch gewiß,sie suchen nach etwas ,was sie so NICHT bekommen...und eigentlich ist es doch überhaupt nicht wichtig,was leute ,die einen gar nicht interessieren über die persönliche arbeit denken,gerade weil sie ja ihre arbeit und sich selbst nicht trennen..seien sie doch einfach mal so arrogant wie man ihnen manchmal unterstellt(das sind sie gar nicht:-)...)schweigen ist manchmal die treffendere antwort...ich hoffe,das war jetzt nicht anmassend,ich kann nicht einschätzen wie sich ihr trauma niederschlägt,aber ich wünsche mir für sie und das meine ich ganz ernsthaft das sie aus diesem leid finden,denn das ist tief routierend,aber nicht das leid,was sie brauchen für ihre kreativität als künstler,das ist ein anderes... 

ferromonte macht etwas ganz anderes,er schätzt sie als mensch,fast mehr noch ...verstehen sie das doch so wie es gemeint ist,er schätzt sie wie sie sind mit allen facetten und widrigkeiten,einfach weil jemand,der sich so offenbart wie sie das hier mit aller intensität tun auch etwas liebenswertes hat...deshalb muss er nicht allen ihren literarischen arbeiten genauso gegenüberstehen,das kann wohl keiner im gleichschritt,das wäre auch merkwürdig...denn dann müsste er fast identisch mit ihnen sein..auch zeitlich...aber er macht eigentlich genau das,was sie brauchen und sie nehmen es nicht an,sondern weisen ihn zurück...man kann mich nur mögen,wenn man meine gesamte arbeit genauso mag...ich kann mir bei ihnen auch gut vorstellen,dass es leute gibt ,die ihre arbeit schätzen aber sie nicht so toll finden,oder das gegenteil...alle möglichen varianten...sie sind sehr komplex...ihre arbeit auch...60% ist mehr als ein halber kuchen,85% noch mehr....ein ganzer kuchen verursacht vielleicht bauchweh?... 

Und wenn ich ihn zu entwickeln versuche (es gab Zeiten, wo ich so etwas unternahm), blieb hinterher immer das leere, sehr leere Gefühl von etwas-verraten-haben. Aber das ist nur etwas Marginales.
Tatsächlich bin ich tatsächlich nicht arrogant und war es auch nie; aber in dem Moment, in dem jemand es so sagt und dennoch nicht tut, was erwartet wird, g i l t man als arrogant. Das ist ein Kreis, der etwas Komisches hat, betrachtet man ihn von außen. Daß ich Lob suchte, ist auch wieder nicht genau; ich brauche es, begehre es, das ist etwas anderes. Was mich verletzt, ist Ablehnung. Ich habe dieser Frau das Gedicht tatsächlich geschickt, weil ich meinte, die poetische Schönheit der Verse werde ihr etwas geben. Ich habe das wirklich gemeint und war wirklich überrascht und schockiert von der Reaktion. Denn egal, welcher Dispens zwischen uns herrschte: die Liebe zu meinem Vater, den anscheinend doch auch sie geliebt hat, spricht, ja r u f t aus jeder Zeile. Das hätte ihr doch etwas ungemein Tröstendes sein müssen. Davon ging ich aus. Gut, ich habe mich geirrt; aber dann hätte es genügt, sie hätte "Danke, aber ich kann damit nicht so viel anfangen" geschrieben; ich hätte die Sache dann auf sich beruhen lassen, etwas traurig wär ich wohl gewesen, aber es wäre sicher nicht zu dieser meiner Reaktion gekommen. Dieser existentielle Ausdruck von Ablehnung mir gegenüber ist es, was dann so traf und mich im übrigen bis jetzt beschäftigt.
Ähnlich ist es mit den Attacken, wie steuerparadies und andere sie hier fahren. Ich habe keinen von denen angegriffen, und wenn ihnen Die Dschungel nicht gefallen, müssen sie sie nicht lesen. Also deren Lob suche ich nicht, aber deren Ablehnung trifft mich. Anders liegt die Sache mit dem Literaturbetrieb; da bin ich ökonomisch auf Annahme (also Lob) angewiesen. Dennoch werde ich nicht eine Zeile anders schreiben, als ich es für richtig halte; ich s u c h e dort das Lob also eigentlich nicht, sondern erwarte es für Leistung - eine objektive, die ja auch mit den Jahren ihre Tragfähigkeit erweist. Hier geht jetzt zweierlei aber durcheinander: zum einen, daß ich existentiell darauf angewiesen bin; und ich meine das so, weil ich, auch wenn ich dabei umkommen sollte, nicht einen Zentimeter von meinen Positionen abrücken werde, soweit sie sich nicht aus sich selbst in eine andere Richtung entwickeln, also aus poetischer Notwendigkeit und Wahrheit; zum anderen, daß es ein eminenter Unterschied ist, was ich über meine Arbeit w e i ß (intellektuell bin ich ausgesprochen zugegen, sowohl kritisch als auch bejahend), und was dieses Ich in mir fühlt, das auf eine ziemlich vermaledeite Weise das angstbesetzte Kind geblieben ist. Vermaledeit deshalb, weil auch dieses Kindsein voller Ambivalenz steckt: Die Empfindlichkeit, die aus diesem Kindsein resultiert, versetzt mich überhaupt erst in die Lage, die Figuren meiner Bücher so nah zu schildern, w i e ich sie schildere: so radikal nah, so ganz aus ihnen heraus, und zwar aus a l l e n, ob sie nun 'böse' oder 'gut' seien, ob sie irren oder recht haben; dieses Kindsein führt - gesellschaftlich betrachtet - zu einer Form von Unmoral, die ich unschuldig nennen möchte und aus der dann natürlich, im Widerstreit mit Realität, Tragik herausspringt. Zum anderen macht genau dieses Kindsein mich aber unfähig zur Arroganz. Auch Pragmatismus, wenn er sich w e i ß, ist eine ihrer Formen. Und schließlich gerät dieses Kindsein in eine permanente Fehde mit der Intellektualität, zumal bei der mir eigenen Bildung.
Letztlich kann ich nicht viel anderes tun, als das zu beobachten und auch wieder zum Gegenstand eines literarischen Unternehmens zu machen. Was Die Dschungel ja tun. 

Da empfinde ich wieder g a n z anders. Ich weiß, daß ferromonte das nicht beabsichtigte, aber gerade dieser Satz, er möge mich mehr als meine Arbeit, beleidigt mich derart tief, daß ich wirklich keine Brücke mehr sehe zwischen ihm und mir. Es ist mir allen Ernstes lieber, jemand lehnt mich ab, aber mag meine Arbeit. Er muß sie nicht einmal mögen, aber soll ihre Qualität ehren und ihr zukommen lassen, was ihr zusteht. Jedes übrige Zukommenlassen ist ein Almosen, das man Bettlern gibt. Ob jemand m i c h (was soll das denn sein ohne die Arbeit????) mag, ist mir sogar völlig wurscht... stimmt nicht ganz: bei der Frau, die ich liebe, wäre es grauenvoll, täte sie es umgekehrt nicht auch. Aber bei allen anderen? Wenn man mich d a z u mag, dann kann und werde ich es genießen. Und glücklich sein. Selbst wenn mich jemand tief liebte und begehrte, fände die Arbeit aber... sagen wir, zweitrangig - wäre das für mich ein Gund für Feindschaft, zumindest für dauerhaftes Elend. Umgekehrt nicht. Wenn man meine Arbeit liebt und mich selbst meinetwegen sogar haßt... dann fände ich das einen Zustand, in dem ich wenn nicht gut, so doch angemessen leben könnte. Ich würde dabei nicht einmal vereinsamen. Umgekehrt sehr wohl. 

ich weiss...und trotzdem...ich kann mich in sie oft gut hineinversetzen und lese das hier ja auch so oft ich zeit finde..pragmatismus ist letztendlich die praktische umsetzung gewonner erkenntnisse und das sich dadurch einiges vom leib halten,denn irgendwann muss man sich nicht mehr ständig die gleiche erfahrung auferlegen,sie bringt ja nichts neues und wenn das arrogant ist,auch gut...es gibt so einen merkwürdigen mechanismus,wenn man nicht geliebt und gelobt werden muss,dann scharen sich die bewunderer...aber wehe es ist umgekehrt...vielleicht berührt mich diese thematik auch deswegen,weil ich das neulich von einer astrologisch ambitionierten freundin mit leidensmiene verkündet bekam,dass das auch mein lebensmotto wäre...die vergebliche suche nach anerkennung...aber selbst nach tiefem nachdenken und nachfühlen fand ich das nicht in mir,aber ich habe den druck gespürt,den das verursachen könnte...dennoch umso bewundernswerter dann,dass sie den weg gehen,den sie gehen...sie könnten ja auch ins unterhaltungsfach wechseln und unendliches lob sammeln...aber lieber herr herbst,sie sind auch wirklich abgesehen von ihrer arbeit ein wirklich interessanter mensch,einzigartig offen und besonders...das spiegelt sich in ihrer arbeit,aber erlauben sie mir wirklich zu sagen,dass ihre kindlichkeit sich eher in den beiträgen spiegelt und das hat schon noch etwas anderes...und das war das,was ich auch denke,was monteferre fasziniert an ihnen(zusätzlich)... 

@ANH:
es tut mir leid, daß sie alles mißverstehen; zu ihrer beruhigung kann ich auch mit ihren büchern viel anfangen, sie beschäftigen mich nachhaltig und sind mir sehr wichtig (und ich empfehle und verbreite sie auch, wo es mir sonnvoll erscheint).
diese unsägliche (und mutige) aussage von mir sollte nur unterstreichen, daß ich, wenn ich nur entweder sie oder ihr werk retten könnte (vor einem sturz aus einem flugzeug beispielsweise), meine hand eben nach ihnen austrecken würde, und die bücher in die tiefe sausen lassen würde. das jetzt als metapher (die sie wohl nicht verstehen werden können).
daß es ihnen egal ist, ob man sie mag oder nicht, daß sie ihr blog nicht betreiben um menschen kennenzulernen etc. haben sie selbst oft genug gesagt; was für ein idiot wäre ich, wüsste ich das nicht. als ich das schrieb, dachte ich sogar an die möglichkeit dieser ihrer gegenteiligen reaktion (daß sie es also als größtmögliche beleidigung auffassen könnten), ließ es aber drauf ankommen - davon ausgehend, daß sie einen halben schritt aus ihrem winkel rauskommen und auf die idee kommen könnten, einmal nicht ---
aber seis drum! grotesk: einerseits gehirnakrobatik auf hohen ebenen, die einfachsten dinge aber sind zu weit von einer rezeption entfernt. ich werd wohl weiter lesen in den dschungeln, aber mich gänzlich raushalten. (das hier nur, weil ich angesprochen war) 

...(und da tanzt dann wieder meine Hybris:) ... ich mag mich in furchtbar vielem irren, und gute Leser (ja, die gibt es schließlich auch) und die Freunde machen sich Sorgen... und ich mach trotzdem meinen Striemel... und die halbe Bekanntschaft sagt: "Sei vernünftig, setz dich dem nicht immer aus" usw. .... aber, china-blue, dann steht eben d o c h wieder ein 1000seiter da, dann sind die nächsten drei Bücher geschrieben... na gut, wird halt mal eines verboten... aber sie sind d a... und diejenigen, die sich schonten, die sich n i c h t ausgesetzt haben, haben etwas auch nur Ähnliches n i c h t. Die haben sich halt - geschont.
(Ich habe eine irre Achtung vor Messemer. Ja, er hat, weil sie erfroren, Zehen verloren und wahrscheinlich mancherlei andere schlimme Krankheit n o c h, aber er war o b e n. Die anderen hingegen schleppen ihre gesunden Zehen in die Rente, und wenn sie zurückblicken, fangen sie an, ihre Kindheit zu verklären, weil n a c h ihr so wenig kam, daß keine Erinnerung daran ist, die sich verklären ließe. Nur eben i h r e intensive Zeit. Kindheit.) 

Und wenn es das e i n z i g e Dokument einer Arbeit wäre, das da hinabflöge? Die Bücher gibt es ja in vielfach reproduzierter Form, die kann man wiederbeschaffen.... aber das e i n z i ge? sagen wir: ein B i l d? ein unwiederholbares? D a s ist doch die Frage. Ich bin mir bei mir nicht sicher, wie i c h entschiede... es sei denn, ich liebte diese stürzende Person, also es wäre meine Frau, mein Kind, ein enger Freund... Übrigens eine große Geschichte, die Sie da in mir anstoßen: Stellen Sie sich vor, Sie retten diesen Menschen, aber sein Bild ist verloren. Und was tut er? Er verübelt es Ihnen das ganze übrige Leben lang und wird Ihnen zum Gegner.... - Toller Stoff! (Dafür l i e b e ich Die Dschungel: daß einem die Diskussionen, wie unangenehm sie immer auch sind, solche Erzählungen eingeben). 

genau darum geht es...ihre bücher,schreiben sie,leben sie und machen das,was wichtig ist(für sie und ihre lieben)...ist doch wirklich egal,was leute,die sie hier gerade anführen von ihnen halten...das klang jetzt so gut,dass ich schlafen werde...gute nacht :-) 

ist ja kein neues motiv - aber schön, daß sie wenigstens auf diese weise was davon haben! (ich kann mir gut vorstellen, wie sie mit messner und ransmayr etwa am naga parbat oder >>dhaulaghieri ein paar zecherln lassen ... :-))
gute nacht 

Da ist's nicht lüstern genug (deshalb bin ich noch nie auf einen richtigen Berg hoch... also einen wirklich richtigen). Aber wenn Messemer und, weshalb nicht?, Ransmayr mit in die T r o p e n kämen... da sind zwar nicht die Zehen gefährdet, aber, ich sag Ihnen, da gibt's I n s e k t e n... geile Gifte... all sowas, das - >>>> Paglia würde sich jetzt bekreuzigen - z e u g t...
Aber - Pathos beiseite: - w o wurde dieses Motiv schon erzählt? Ich wüßte es wirklich gern. 

Da hat ferromonte schon recht, den Plot gibt es in ähnlicher Form bestimmt unzählige Mal. Mir fällt spontan der Film „Indiana Jones and the Last Crusade“ ein. Am Ende des Abenteuers will die hübsche Blonde nach dem Heiligen Gral greifen, rutscht aus und stürzt in den Abgrund. Indiana Jones versucht nun seinerseits nach dem Becher zu greifen, stürzt beinahe auch in die Tiefe, doch sein Vater verhindert das und zieht in nach oben, aus dem Loch heraus und rettet ihn. Der Gral stürzt in die Tiefe, wohl für immer verloren. Der Mensch zählt halt doch mehr als das Werk. Zumindest in dieser Lesart. Mir fällt gerade ein absurdes Bild ein: ANH in seiner Wohnung. Eine gezündete Handgranate fliegt durch das geöffnete Fenster herein. Am Tisch sitzt ein Mensch, den ANH sehr mag. Was tut Herbst? Wird er sich auf die Handgranate werfen, um den Menschen am Tisch zu retten? Wird er sich auf sein Rohmanuskript – das wichtigste Buch aller Bücher, mindestens so wichtig wie der Heilige Gral – werfen, um es vor Beschädigung und für die Nachwelt zu schützen? Ich persönlich würde meine Bekanntschaft schnappen und gemeinsam aus dem Fenster springen.

Das Problem beim Nachruhm ist, das man als Toter keine Lorbeeren mehr einheimsen kann. Ähnlich äußerte sich unlängst Marcel Reich-Ranicki zum Thema: Der Tod sei eine einzige Katastrophe. „Es erscheinen Zeitungen und ich kann nicht mehr erfahren, was da drinsteht.“ Statt solchen Gedanken nachzugehen, lese ich lieber das hoch interessante Buch der äußerst begabten Physikerin Lisa Randall: „Verborgene Universen“. Vielleicht finde ich darin einen Ausweg aus der Misere in einem Paralleluniversum? Da es hier wie bei den Waltons zugeht, sage auch ich „Gute Nacht, alle zusammen!“ 

Stimmt, sagte ich doch: bei einem geliebten Menschen stellt sich die Frage nicht. Aber was, wenn man diesen Menschen n i c h t liebt? Außerdem hinkt das Beispiel, weil Indiana Jones' Vater den Gral ja nicht hergestellt hat, er i s t nicht der Gral, auch wenn er sein ganzes Leben auf die Gralssuche verwandte. Umgekehrt, wie viele Menschen hat es gegeben, die für ein Symbol (also eine Art Werk, zum Beispiel das Kreuz oder irgend eine Reliquie) in den Tod gegangen sind... Dazu gehören auch Ideen, zu denen gehört wiederum 'Gott'. Dazu gehört beispielsweise der heutige fundamentalislamische Terrorismus, der das Märtyrertum wiederbelebt hat.
ANH kann auf die Handgranatenfrage aber auch d i r e k t antworten, da er noch aus der Zeit seines Kriegsdientverweigerungs-Verfahrens Erfahrung mit so etwas hat: Da bei einer durchs Fenster hereinfliegenden Handgranate sowieso keine andere Möglichkeit besteht, jemanden und etwas zu retten, spränge ANH zur Handganate und würfe sie aus dem Fenster wieder hinaus. Das Risiko, daß sie bereits explodiert, wenn er flieht, ist ebenso hoch, wie daß sie explodiert, wenn er sie ergreift. Also wird er sich für letzteres entscheiden, da darin noch ein Funken Hoffnung Realität ist.
(R.-R.'s Äußerung emfinde ich dagegen als auf banale Weise profan, und zwar auch dann, wenn sie sicherlich nur ironische gemeint war. Aber ich emmpfinde ja die ganze Figur als banal.)